{"id":24214,"date":"2024-09-22T12:23:36","date_gmt":"2024-09-22T10:23:36","guid":{"rendered":"https:\/\/sinedjib.com\/?p=24214"},"modified":"2024-09-22T12:23:36","modified_gmt":"2024-09-22T10:23:36","slug":"israel-6","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2024\/09\/22\/israel-6\/","title":{"rendered":"Isra\u00ebl et la gauche"},"content":{"rendered":"\n

D\u00e9bat dirig\u00e9 par Jean-Claude Kerbourc’h avec Claude Lanzmann, Olivier Revault d’Allonnes, Maxime Rodinson<\/a> et Pierre Vidal-Naquet<\/a>, paru dans Combat<\/em>, 22 juin 1967<\/strong><\/p>\n\n\n

\n
\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n

Un d\u00e9bat dirig\u00e9 par J.-Claude Kerbourc’h et la participation de <\/strong>
Olivier Revault d’Allonnes <\/strong>
Claude Lanzmann <\/strong>
Maxime Rodinson<\/strong>
Pierre Vidal-Naquet<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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Le conflit isra\u00e9lo-arabe a enfonc\u00e9 un coin dans la gauche fran\u00e7aise, au risque de la faire \u00e9clater. Les communistes ont d\u00e9fendu les Arabes, les f\u00e9d\u00e9r\u00e9s ont soutenu Isra\u00ebl. L’unit\u00e9 toute neuve n’a pas r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 la premi\u00e8re crise internationale depuis les \u00e9lections pr\u00e9sidentielles. Il est vrai que cette cassure n’est pas nouvelle et il n’y a aucune raison pour qu’elle ne se reproduise pas \u00e0 la prochaine occasion. Il convenait pour les uns d’attaquer sans nuances \u00ab\u00a0l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain\u00a0\u00bb. Il s’agissait pour les autres de d\u00e9montrer que l’exp\u00e9dition de 1956 n’\u00e9tait pas aussi sotte qu’on l’a dit, et, corollairement, de faire un discret appel du pied aux mod\u00e9r\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n

Ce n’est pas notre r\u00f4le, ici, d’analyser, dans le d\u00e9tail les motivations qui ont guid\u00e9 le choix de la gauche communiste d’une part, et de la gauche non communiste d’autre part. Qu’il nous soit permis seulement de remarquer que les consid\u00e9rations tactiques n’ont pas toujours \u00e9t\u00e9 \u00e9trang\u00e8res \u00e0 des prises de position aussi cat\u00e9goriques, et donc irr\u00e9alistes au regard de la situation internationale r\u00e9elle. Dans cette optique, Isra\u00e9liens et Arabes sont devenus les instruments d’un jeu politique sp\u00e9cifiquement fran\u00e7ais qui ne les concernait pas.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, dans l’ensemble de l’opinion, Isra\u00e9liens et Arabes ont \u00e9t\u00e9 les victimes d’un v\u00e9ritable \u00ab\u00a0transfert\u00a0\u00bb psychanalytique. On les a charg\u00e9s d’amertumes refoul\u00e9es, de remords rentr\u00e9s, voire, dans certains cas, de multiples fantasmes raciaux.<\/p>\n\n\n\n

En somme, on est pass\u00e9 collectivement d’une situation r\u00e9elle, concr\u00e8te, pr\u00e9cise, \u00e0 une situation mythique et proprement fantasmagorique qui a ouvert les vannes \u00e0 un d\u00e9bordement de passions.<\/p>\n\n\n\n

Ces remous n’ont pas \u00e9pargn\u00e9 les hommes que l’on a coutume d’appeler \u00ab\u00a0intellectuels de gauche\u00a0\u00bb et qui, jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, n’avaient jamais connu de profonde discorde.<\/p>\n\n\n\n

C’est entre quatre de ces hommes-l\u00e0 que nous avons tenu \u00e0 faire un d\u00e9bat, parce qu’il nous a sembl\u00e9 qu’au moins leurs divisions ne faisaient pas intervenir les d\u00e9sirs fantasmatiques d’une reconqu\u00eate colonialiste par Etat interpos\u00e9, ni surtout des pulsions racistes qui, si elles ont cette fois g\u00e9n\u00e9ralement \u00e9pargn\u00e9 les Juifs, se sont dirig\u00e9s souvent brutalement et vulgairement contre les Arabes.<\/p>\n\n\n\n

Il s’agit donc d’hommes qui, d’une part, sont \u00e9loign\u00e9s des combinaisons de l’\u00e9chiquier politique fran\u00e7ais, et qui, d’autre part, sont \u00e0 la fois des amis – ils l’ont prouv\u00e9 en maintes occasions – d’ \u00ab\u00a0Isra\u00ebl\u00a0\u00bb et d’ \u00ab\u00a0Isma\u00ebl\u00a0\u00bb. Et puis, s’ils sont d\u00e9chir\u00e9s, ils n’entendent nullement faire supporter le poids de leurs propres contradictions \u00e0 l’un ou \u00e0 l’autre des peuples en conflit.<\/p>\n\n\n\n

C’est en effet, quoi qu’il advienne, aux r\u00e9alit\u00e9s du Moyen-Orient qu’il faudra revenir et \u00e0 elles seules. On nous dit que ces r\u00e9alit\u00e9s sont par nature comme voil\u00e9es et rendues opaques par tout un contexte affectif, et il est vrai que lorsqu’il s’agit d’Isra\u00ebl, la raison est souvent prise aux pi\u00e8ges d’une sensibilit\u00e9 particuli\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Aussi bien le d\u00e9bat que l’on pourra lire ci-dessous n’\u00e9chappe-t-il pas lui-m\u00eame \u00e0 cette dimension affective. Mais du moins celle-ci n’est-elle pas d\u00e9vi\u00e9e, ni \u00ab\u00a0utilis\u00e9e\u00a0\u00bb \u00e0 des fins \u00e9trang\u00e8res au conflit qui vient d’avoir lieu. Tout au plus souligne-t-elle la complexit\u00e9 extr\u00eame – parce que trop humaine – de probl\u00e8mes qu’il faudra bien, pourtant, un jour, patiemment, et si possible lucidement, d\u00e9nouer.<\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La guerre isra\u00e9lo-arabe a suscit\u00e9 dans l’opinion des remous profonds. Les partis de gauche se sont – parfois vivement – oppos\u00e9s, et \u00e0 l’int\u00e9rieur m\u00eame de ce que l’on peut appeler l’intelligentsia de gauche qui, jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent n’avait connu aucune division, des opinions divergentes se sont manifest\u00e9es. M. Olivier Revault d’Allonnes, vous qui avez \u00e9t\u00e9 l’initiateur de l’Appel des Intellectuels pour la solution n\u00e9goci\u00e9e du conflit, voulez-vous nous dire quelques mots sur la nature des d\u00e9bats qui viennent d’avoir lieu au sein de la gauche ?<\/p>\n\n\n\n

Olivier Revault d’Allonnes :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Eh bien, notre initiative qui remonte au 28 et au 29 mai a \u00e9t\u00e9 d\u00e9clench\u00e9e principalement par les analyses de la gauche communiste fran\u00e7aise. Ces analyses assimilaient brutalement Isra\u00ebl au fer de lance de l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain au Moyen-Orient, et assimilaient d’une mani\u00e8re tout aussi sommaire, tout aussi massive, le r\u00e9gime \u00e9gyptien et le r\u00e9gime syrien actuel \u00e0 des r\u00e9gimes progressistes, socialistes et par cons\u00e9quent internationalistes et pacifistes. Dans cette optique, je voudrais rappeler, comme nous le faisons dans la premi\u00e8re phrase du texte que Vidal-Naquet et moi avons lanc\u00e9, que nous sommes des intellectuels fran\u00e7ais qui croient avoir montr\u00e9 qu’ils \u00e9taient des amis des peuples du tiers-monde, c’est-\u00e0-dire que nous nous sommes toujours trouv\u00e9s sur les positions, non seulement du Vietnam lors de la premi\u00e8re guerre colonialiste fran\u00e7aise, mais aussi sur celle du peuple alg\u00e9rien en lutte pour sa lib\u00e9ration. Par ailleurs, nous luttons par tous les moyens contre l’imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain dans l’actuelle agression am\u00e9ricaine au Vietnam, il s’agit donc d’un texte de gauche, qui \u00e9mane de gens qui parlent en tant que gens de gauche. Il s’est produit ensuite des promiscuit\u00e9s politiques d\u00e9sagr\u00e9ables et je pense qu’il s’en est produit dans les tendances de la gauche fran\u00e7aise mais enfin on n’est pas toujours responsable des gens avec lesquels on se trouve. Donc, notre position en tant que gens de gauche, en tant qu’intellectuels fran\u00e7ais ayant toujours les positions du tiers-monde, \u00e9tait de dire que nous d’admettions pas comme allant de soi, l’identification d’Isra\u00ebl avec les agresseurs am\u00e9ricains d’une part, et l’identification des pays arabes avec le camp socialiste et pacifiste d’autre part. La premi\u00e8re chose que nous voulions dire \u00e9tait qu’il nous paraissait absolument inadmissible d’o\u00f9 que vienne cette proclamation ou cette menace, que l’existence d’un Etat, son existence physique, soit mise en cause. Et malgr\u00e9 la tension, malgr\u00e9 la noirceur de l’horizon \u00e0 l’\u00e9poque, nous pensions qu’il pouvait \u00eatre dit deux choses : d’une part que la s\u00e9curit\u00e9 et la souverainet\u00e9 d’Isra\u00ebl nous semblent \u00eatre le point de d\u00e9part d’une paix n\u00e9goci\u00e9e, et d’autre part que cette paix doit \u00eatre assur\u00e9e non pas par des n\u00e9gociations entre les grandes puissances, ce qui serait une forme mondiale de retour \u00e0 une sorte de colonialisme des nantis contre les pauvres, mais que cette paix doit \u00eatre construite par les Etats souverains c’est-\u00e0-dire par Isra\u00ebl, et les diff\u00e9rents Etats arabes qui ont leur mot \u00e0 dire dans cette partie du Moyen-Orient. Voil\u00e0 quelle \u00e9tait l’intention de ce texte.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Votre expos\u00e9 a bien situ\u00e9 le probl\u00e8me et il montre effectivement, je crois, la gravit\u00e9 de l’erreur o\u00f9 vous \u00eates tomb\u00e9s. Vous dites, ce qui d’ailleurs \u00e9tait tr\u00e8s compr\u00e9hensible d\u00e8s le d\u00e9part, que votre initiative a \u00e9t\u00e9 d\u00e9clench\u00e9e par l’attitude de la gauche communiste, et pour parler plus pr\u00e9cis\u00e9ment, par un article d’Yves Moreau.<\/p>\n\n\n\n

Il y a l\u00e0 une erreur d’appr\u00e9ciation tr\u00e8s grave sur l’\u00e9tat de l’opinion publique en France et vous avez \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9s par l’attitude sioniste qui ne peut pas supporter la moindre r\u00e9serve sur ses positions. Il \u00e9tait \u00e9vident que l’attitude du Parti Communiste et la forme sous laquelle l’exprimait Yves Moreau, comme la forme en g\u00e9n\u00e9ral sous laquelle s’exprime toujours le Parti Communiste, \u00e9tait une version brutale, qui visiblement aurait peu d’influence sur l’ensemble de la gauche fran\u00e7aise et qui serait contr\u00e9e, m\u00eame de l’int\u00e9rieur, par l’opinion d’une bonne partie de la base du Parti Communiste. Pourquoi cela ? Parce que comme l’a montr\u00e9 d’une fa\u00e7on \u00e9clatante la suite des \u00e9v\u00e9nements, et c’est ce que vous avez sous-estim\u00e9, l’opinion publique fran\u00e7aise est model\u00e9e depuis des ann\u00e9es et des ann\u00e9es dans un sens \u00e9minemment favorable \u00e0 Isra\u00ebl. Qu’Yves Moreau exprime certaines id\u00e9es sous une forme d’un sch\u00e9matisme affligeant, cela ne pouvait pas changer l’opinion publique fran\u00e7aise en profondeur. Vous \u00eates victimes d’une illusion d’intellectuels de gauche ou d’intellectuels tout court. Il est bien \u00e9vident par exemple, pour prendre un exemple parmi des millier, que si les Fran\u00e7ais admettent fort bien qu’on leur pr\u00e9sente de nombreux films c\u00e9l\u00e9brant la guerre de 1948 du c\u00f4t\u00e9 isra\u00e9lien, ils s’opposeraient violemment \u00e0 ce qu’on leur montre la m\u00eame guerre du c\u00f4t\u00e9 arabe. L’article d’Yves Moreau vous a \u00e9mu parce que vous aves craint qu’il ne paraisse refl\u00e9ter l’ensemble de l’opinion de gauche, ce qui me para\u00eet tout \u00e0 fait mythique.<\/p>\n\n\n\n

Mais je crois qu’il y a une erreur plus fondamentale sur le n\u0153ud du probl\u00e8me. Je lis dans le rapport explicatif de votre manifeste : <\/p>\n\n\n\n

\n

\u00ab\u00a0Nous ne pensons pas que soit progressiste et internationaliste le refus constant oppos\u00e9 aux propositions isra\u00e9liennes permanentes et sans pr\u00e9alable, de n\u00e9gociations sur les probl\u00e8mes en suspens.\u00a0\u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

C’est ne pas comprendre que le fait m\u00eame pour les Arabes de reconna\u00eetre formellement l’existence d’Isra\u00ebl est d\u00e9j\u00e0 une concession majeure, puisque ce serait admettre une conqu\u00eate qui leur a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e. Je ne dis pas qu’ils n’y arriveront pas, et pour ma part je souhaite ardemment qu’ils y arrivent un jour, puisque ce serait une des mani\u00e8res que tout cela finisse dans la paix, mais enfin, ce n’est pas moi, mais eux qu’il faut convaincre de la n\u00e9cessit\u00e9 de cette concession. Et pour cela, il me semble que la bonne m\u00e9thode n’est pas de commencer par leur dire : vous refusez cette concession majeure au d\u00e9part, donc vous \u00eates des salauds et vous n’\u00eates ni progressistes ni internationalistes.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je trouve un peu \u00e9tonnante votre attitude \u00e0 propos de l’article d’Yves Moreau. Si cet article avait \u00e9t\u00e9 \u00e9crit par le colonel Thomazo par exemple, j’aurais hauss\u00e9 les \u00e9paules. Je n’aurais m\u00eame pas pens\u00e9 \u00e0 le stigmatiser. Si je l’ai fait, c’est qu’il s’agit d’un journal communiste, et que je vote communiste depuis que j’ai l’\u00e2ge d’homme. Dans cette mesure, je me suis senti tr\u00e8s directement concern\u00e9 par l’article d’Yves Moreau. Vous dites que cet article \u00e9tait d’un sch\u00e9matisme affligeant. Mais il \u00e9tait pire que cela encore : il \u00e9tait franchement antis\u00e9mite. Je trouve grave que M. Yves Moreau ait pu terminer son article en \u00e9crivant qu’Isra\u00ebl, c’est la banque Rothschild. Or, Isra\u00ebl, c’est tout de m\u00eame autre chose que la banque Rothschild. Vous dites qu’Yves Moreau avait peu d’influence, qu’il \u00e9tait contr\u00e9 de l’int\u00e9rieur. Personnellement, je ne m\u00e9prise pas les communistes autant que vous semblez le faire. Ce que l’on \u00e9crit dans l’Humanit\u00e9<\/em> n’est jamais sans importance pour moi.<\/p>\n\n\n\n

Bon. Vous dites ensuite que l’opinion publique fran\u00e7aise a toujours \u00e9t\u00e9 model\u00e9e dans un sens favorable \u00e0 Isra\u00ebl par les Sionistes et du m\u00eame coup on voit tout ce qu’il y a dans votre pens\u00e9e. Vous imaginez une grande conspiration sioniste, vous imaginez que les Sionistes tiennent la presse, la radio, etc.<\/p>\n\n\n\n

Eh bien, il me semble qu’il y a l\u00e0 une ing\u00e9nuit\u00e9 antis\u00e9mite assez vive. Je vous r\u00e9ponds en vous posant une question : pourquoi \u00e0 votre avis l’opinion publique fran\u00e7aise a-t-elle pu se laisser modeler \u00e0 ce point-l\u00e0 dans un sens favorable \u00e0 Isra\u00ebl ? N’est-ce pas pour des raisons moins superficielles que celles que vous imaginez ?<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je voudrais revenir sur cet appel puisqu’il a \u00e9t\u00e9 notre point de d\u00e9part. Olivier Revault d’Allonnes a donn\u00e9 toutes les raisons majeures qui sont \u00e0 son origine. Il y en a une autre qu’il a exprim\u00e9 lui-m\u00eame et qui est une question de morale politique \u00e9l\u00e9mentaire. Il a dit ceci : <\/p>\n\n\n\n

\n

\u00ab\u00a0Tous nos ennemis politiques parlent d’extermination, mais la r\u00e9ciproque est vraie : tous ceux qui parlent d’extermination sont nos ennemis politiques.\u00a0\u00bb <\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Or, c’est un fait que les Arabes ont parl\u00e9 d’extermination. Aujourd’hui on dit volontiers qu’il s’agit \u00ab\u00a0d’emphase m\u00e9diterran\u00e9enne\u00a0\u00bb. J’avoue que je n’aime pas beaucoup cette expression \u00ab\u00a0d’emphase m\u00e9diterran\u00e9enne\u00a0\u00bb. Elle ne me para\u00eet pas correspondre \u00e0 la volont\u00e9 clairement exprim\u00e9e, me semble-t-il de massacrer \u00e0 peu pr\u00e8s tout ce qui existait en Isra\u00ebl, volont\u00e9 qui s’est exprim\u00e9e dans les propos de Choukeiri, lequel est tout de m\u00eame un personnage officiel. J’entends bien qu’il a \u00e9t\u00e9 d\u00e9savou\u00e9 et peut-\u00eatre s’est-il d\u00e9savou\u00e9 lui-m\u00eame, mais enfin cet homme ne peut pas d\u00e9cemment \u00eatre qualifi\u00e9 d’irresponsable. Cela dit, je voudrais maintenant orienter la discussion dans d’autres directions. Cet appel ayant eu lieu, est-ce que l’on peut dire que les \u00e9v\u00e9nements lui ont donn\u00e9 raison ? Je crois que l’on peut discuter sur un point : Isra\u00ebl a d\u00e9clench\u00e9 la guerre, mais peut-on pour autant le consid\u00e9rer comme l’agresseur ?<\/p>\n\n\n\n

Cela dit, il y a un point qui me para\u00eet absolument \u00e9tabli, au contraire, de la fa\u00e7on la plus nette, c’est le mensonge de la th\u00e9orie des deux camps, imp\u00e9rialiste et socialiste, quand elle s’applique aux conflits du Moyen-Orient. Que chacun des camps sovi\u00e9tique, du camp chinois ou du camp occidental essaye d’utiliser ce conflit, c’est l’\u00e9vidence m\u00eame, mais ce qui appara\u00eet frappant aujourd’hui c’est que ce conflit est un \u00e9chec \u00e0 la fois pour les Sovi\u00e9tiques et pour les Am\u00e9ricains. L’\u00e9chec sovi\u00e9tique me para\u00eet \u00e9vident dans la mesure o\u00f9 Moscou semble avoir perdu en partie la confiance des masses arabes, non sans quelque raison. Quant \u00e0 l’\u00e9chec am\u00e9ricain il se traduit par ces faits : blocage du canal de Suez, blocage d’une parti des revenus p\u00e9troliers des Etats-Unis. Quand on lit dans la presse que, et les Etats-Unis et l’Union sovi\u00e9tique ont tent\u00e9 de retenir Isra\u00ebl et les Etats arabes, je crois que cela correspond assez bien \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9. Cela montre donc que ce conflit avait un aspect essentiellement national et que la lutte d’Isra\u00ebl n’\u00e9tait pas la lutte d’un quelconque plan de l’imp\u00e9rialisme.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il s’agissait d’un conflit \u00ab\u00a0national\u00a0\u00bb, sans aucun doute. Mais nous ne discutons pas ici des caract\u00e8res intrins\u00e8ques de ce conflit, mais des r\u00e9percussions id\u00e9ologiques qu’il eues, et qu’il continue d’avoir en Occident, et notamment en France.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dans cette optique, il me semble en effet que le jugement de certains a pu \u00eatre fauss\u00e9. Il y a deux mani\u00e8res de juger les probl\u00e8mes internationaux : ou bien en accordant un privil\u00e8ge global \u00e0 l’une des parties en cause, ou bien on essayant de voir la justesse de leurs revendications respectives d’apr\u00e8s des crit\u00e8res g\u00e9n\u00e9raux. On vous avait fait confiance dans l’opinion du tiers-monde pour adopter cette deuxi\u00e8me d\u00e9marche. Par exemple, sur l’Alg\u00e9rie, le fait que nous sommes fran\u00e7ais ne nous avait pas paru nous obliger \u00e0 accorder un privil\u00e8ge \u00e0 la politique fran\u00e7aise en Alg\u00e9rie. Ici, dans votre appel, quoi que vous n’en ayez pas eu conscience, que vous n’en avez peut-\u00eatre pas conscience encore, il y a sous-jacente l’id\u00e9e d’un privil\u00e8ge global accord\u00e9 \u00e0 Isra\u00ebl dans ce conflit.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Vous voulez parler d’un privil\u00e8ge a priori<\/em> ?<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Oui, d’un privil\u00e8ge a priori <\/em>qui ne me para\u00eet pas justifi\u00e9. Il y a donc eu des gens qui ont eu des r\u00e9actions violentes, et je les comprends, parce que vous les avez d\u00e9\u00e7us. Ils pensaient trouver en vous des arbitres impartiaux et ils ont trouv\u00e9 des partisans de l’un des bellig\u00e9rants \u00e0 l’exclusion de l’autre. Votre crainte horrible concernant les malheureux Isra\u00e9liens d\u00e9sarm\u00e9s ou men\u00e9s \u00e0 l’abattoir par 100 millions d’Arabes leur tombant dessus, venait d’un a priori<\/em> qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9menti par les faits quelques jours apr\u00e8s, \u00e0 savoir qu’Isra\u00ebl ne pouvait \u00eatre qu’une victime, parce que les Juifs avaient \u00e9t\u00e9 des victimes pendant la seconde guerre mondiale.<\/p>\n\n\n\n

Votre attitude n’a donc fait que renforcer cette n\u00e9faste confusion du probl\u00e8me juif et du probl\u00e8me isra\u00e9lien. C’est dans cette perspective que l’opinion fran\u00e7aise s’est laiss\u00e9 facilement \u00ab\u00a0modeler\u00a0\u00bb comme je le disais tout \u00e0 l’heure. L’opinion fran\u00e7aise, assimilant le cas isra\u00e9lien au cas juif en g\u00e9n\u00e9ral s’est \u00e9tabli une virginit\u00e9 \u00e0 bon compte pour sa passivit\u00e9 pass\u00e9e. L’antis\u00e9mitisme, c’est d’\u00eatre contre les Juifs donc on est pour les Juifs, donc on est lib\u00e9raux. Il est regrettable que des esprits d’une forte culture historique ou philosophique n’aient pas su d\u00e9passer ce raisonnement simpliste et aient ainsi rejoint l’attitude du colonel Thomazo.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mol, \u00e0 Paris, juif fran\u00e7ais, je ne fais pas et je n’ai jamais fait l’injure aux Arabes, comme vous-m\u00eame semblez le faire maintenant, de penser qu’ils ne pouvaient pas gagner cette guerre. Si cela s’\u00e9tait produit – et j’\u00e9tais en droit le craindre – il y aurait plus eu d’Etat d’Isra\u00ebl, mais \u00e0 nouveau, une communaut\u00e9 juive et pers\u00e9cut\u00e9e. Dans cette mesure en tant que Juif, et si je me souviens de ce qui a pu se passer il n’y a pas si longtemps, je me sens tr\u00e8s directement concern\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Olivier Revault d’Allonnes :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

M. Rodinson dit que nous sommes victimes d’un a priori<\/em> qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9menti par les faits, autrement dit par la victoire isra\u00e9lienne. Mais il convient de rappeler qu’il y avait 700 chars \u00e9gyptiens dans le Sina\u00ef, soit le double de ceux dont disposait le g\u00e9n\u00e9ral von Rundstedt lors de son offensive de juin 1944. En face, les Isra\u00e9liens ne pouvaient aligner que trois ou quatre cents chars. Rappelons que 309 carcasses d’avions gisent sur les a\u00e9rodromes \u00e9gyptiens. Donc, militairement, l’Egypte pouvait vaincre. Et puis il y a aussi le fait que cette guerre n’est pas forc\u00e9ment termin\u00e9e. L’Union sovi\u00e9tique envoie actuellement des bateaux d’armes \u00e0 Alexandrie. Un pont a\u00e9rien s’est form\u00e9 : l’Egypte re\u00e7oit des avions et des chars d’assaut. Dans cette perspective, notre crainte de l’an\u00e9antissement d’Isra\u00ebl demeure.<\/p>\n\n\n\n

Si nous avons r\u00e9agi aussi vivement \u00e0 l’article d’Yves Moreau, c’est qu’il exprimait en tr\u00e8s grande partie la position de l’Union sovi\u00e9tique. Il y a un parall\u00e8le entre les propos d’Yves Moreau et l’attitude actuelle de l’Union sovi\u00e9tique qui, aujourd’hui, de par la voix des ambassades finlandaises, inonde les diff\u00e9rentes ambassades isra\u00e9liennes de notes d’un ton extraordinaire, d’une violence inou\u00efe en affirmant par exemple que les Isra\u00e9liens se sont conduits comme les criminels de guerre nazis et vont subir le m\u00eame ch\u00e2timent. Ces proclamations et ces menaces inqui\u00e8tent les Isra\u00e9liens parce que, si ce sont des propos que l’on pourrait tenir dans un meeting, ou voir imprim\u00e9s sur une affiche ou sur un tract, ils ne sont gu\u00e8re de mise dans une note diplomatique. Et ces notes sont d’autant plus inqui\u00e9tantes que du mat\u00e9riel sovi\u00e9tique arrive actuellement massivement en Egypte. Par cons\u00e9quent, il n’est absolument pas exclu qu’Isra\u00ebl soit \u00e0 nouveau l’objet d’une attaque militaire qui mette en cause son existence physique. Vous voyez, je crois que ce que vous appelez \u00ab\u00a0le d\u00e9menti apport\u00e9 par les faits\u00a0\u00bb n’est qu’un d\u00e9menti provisoire.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je vous rappelle qu’Isra\u00ebl est toujours reconnu par l’Union sovi\u00e9tique m\u00eame si les relations diplomatiques sont rompues. L’Union sovi\u00e9tique conteste les fronti\u00e8res actuelles, demande que l’on revienne aux d\u00e9cisions du partage de l’O.N.U. en novembre 1947, mais n’a jamais mis en question l’existence d’Isra\u00ebl en tant qu’Etat. Par ailleurs, l’une des phrases essentielles de votre manifeste commen\u00e7ait comme ceci : <\/p>\n\n\n\n

\n

\u00ab Les intellectuels fran\u00e7ais soussign\u00e9s, etc., constatent que l’Etat d’Isra\u00ebl fait actuellement preuve d’une \u00e9vidente volont\u00e9 de paix et de sang-froid. \u00bb<\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Or, c’est oublier que toute l’histoire a commenc\u00e9 par les menaces du g\u00e9n\u00e9ral Rabin, d’une attaque frontale contre la Syrie et d’une campagne isra\u00e9lienne contre le r\u00e9gime r\u00e9volutionnaire de Damas. Par cons\u00e9quent, vous avez suppos\u00e9 a priori que tout le danger de guerre venait des Arabes, des d\u00e9marches arabes. Or Il y avait des d\u00e9marches arabes sur lesquelles on peut porter des jugements diff\u00e9rents. Je pense qu’elles avaient pour but une n\u00e9gociation \u00e0 longue \u00e9ch\u00e9ance. Je poss\u00e8de des t\u00e9moignages nets que le vendredi avant le d\u00e9but du conflit, les Arabes \u00e9taient confiants. Ils disaient : <\/p>\n\n\n\n

\n

\u00ab\u00a0Nous avons saisi un gage important, maintenant ils vont \u00eatre forc\u00e9s de mettre les pouces\u00a0\u00bb. <\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Mettre les pouces, \u00e7a voulait dire quoi ? Ca voulait dire payer peut-\u00eatre tr\u00e8s cher une reconnaissance que les Etats arabes finiraient par accorder \u00e0 Isra\u00ebl.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne pense pas que ce d\u00e9tail important ait jamais \u00e9t\u00e9 dit.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Non, il n’a pas \u00e9t\u00e9 dit. C’est mon impression personnelle d’apr\u00e8s les renseignements que j’ai pu obtenir sur le but des d\u00e9marches, culminant avec l’installation \u00e0 Charm-el-Cheikh. Donc il y a eu d’abord ces man\u0153uvres puis une passivit\u00e9 totale des Arabes, ce qui a permis \u00e0 l’offensive isra\u00e9lienne de r\u00e9ussir. Dans tout cela, vous, qu’avez-vous vu ? Essentiellement l’Etat d’Isra\u00ebl calme et plein de sang-froid, plein de volont\u00e9 de paix, face \u00e0 une bande de gens grima\u00e7ants, hirsutes et agitant leurs longs couteaux.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Personnellement, je n’approuve pas les d\u00e9clarations du g\u00e9n\u00e9ral Rabin concernant la modification du r\u00e9gime politique en Syrie. Mais on oublie que ces d\u00e9clarations \u00e9taient motiv\u00e9es par la recrudescence des attentats des commandos Al-Fath venus de Syrie. Que, face \u00e0 ces attentats, Isra\u00ebl ait fait montre de sang-froid, certes. Pour ne pas affoler l’opinion (des gosses ont saut\u00e9 sur des mines). Le gouvernement isra\u00e9lien ne laissait publier dans la presse que deux attentats sur cinq.<\/p>\n\n\n\n

Vous nous dites par ailleurs que les Arabes, avec l’escalade et Charm-el-Cheikh, voulaient amener Isra\u00ebl \u00e0 mettre les pouces et \u00e0 faire une n\u00e9gociation, ce dont personnellement je doute, c’\u00e9tait une faute politique tr\u00e8s grave, parce que c’\u00e9tait ignorer totalement la mentalit\u00e9 isra\u00e9lienne. Faire un blocus ne pouvait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 que comme une agression pour des gens qui vivent sous la menace depuis dix-huit ans.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il convient d’ajouter qu’\u00e0 juger au poids des d\u00e9clarations, ce n’est pas du c\u00f4t\u00e9 isra\u00e9lien que sont venus les propos les plus violents.<\/p>\n\n\n\n

Sur un autre point je rejoindrai ce qu’a dit Lanzmann : si les Arabes voulaient v\u00e9ritablement amorcer une n\u00e9gociation, on est forc\u00e9s de constater qu’ils s’y sont bien mal pris. En effet Isra\u00ebl n’a jamais cach\u00e9 que le blocus d’Akaba serait un casus belli<\/em>. Cela a \u00e9t\u00e9 dit de la mani\u00e8re la plus claire, la plus nette, et la plus formelle. Dans cette perspective je me demande s’il ne faut pas chercher d’autres explications. La situation \u00e9conomique de la R.A.U. n’est pas tellement brillante. Et puis, il y a cette affaire du Y\u00e9men dans laquelle l’Egypte semble un petit peu s’enliser. N’y a-t-il donc pas eu la tentative malheureuse de Nasser de restaurer son prestige, de faire ou de refaire l’unit\u00e9 du monde arabe gr\u00e2ce au seul \u00e9l\u00e9ment qui est en mesure de faciliter cette unit\u00e9, c’est-\u00e0-dire la lutte contre Isra\u00ebl ? Je vous pose la question.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il me semble en effet que la lutte contre Isra\u00ebl est, jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, le seul facteur d’unification du monde arabe, par ailleurs, fort divis\u00e9. Des conflits ouverts peuvent \u00e9clater. Le conflit alg\u00e9ro-marocain n’est pas si ancien.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas du tout que la cause du d\u00e9clenchement de la crise actuelle soit l\u00e0. Je crois que les Arabes, en tout cas les Syriens et les Egyptiens, apr\u00e8s les d\u00e9clarations de Rabin et un certain nombre d’indices du m\u00eame genre ont pens\u00e9 qu’ils \u00e9taient devant la pr\u00e9paration du \u00ab\u00a0coup am\u00e9ricain\u00a0\u00bb dont ils avaient peur depuis longtemps. Ils \u00e9taient persuad\u00e9s, \u00e0 tort ou \u00e0 raison, et probablement en partie \u00e0 raison, \u00e0 mon avis, que les Am\u00e9ricains cherchaient \u00e0 abattre les r\u00e9gimes de Syrie et d’Egypte, que pour ma part je continue \u00e0 qualifier, avec tout le relatif que comporte ce terme, de progressistes.<\/p>\n\n\n\n

Les autres :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mais nous aussi !<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il fallait donc trouver une solution. Nasser h\u00e9sitait depuis tr\u00e8s longtemps sur la fa\u00e7on de faire. Mais dans cette conjoncture, il s’est trouv\u00e9 avec le couteau sur la gorge. Il ne faut pas oublier, en effet, que Nasser \u00e9tait en butte aux critiques d’une droite, d’une droite \u00e9gyptienne et d’une droite arabe en g\u00e9n\u00e9ral qui lui reprochait sa passivit\u00e9 vis-\u00e0-vis d’Isra\u00ebl. Il avait fait autrefois quelques tout petits pas dans la direction d’un r\u00e8glement et imm\u00e9diatement il avait \u00e9t\u00e9 stigmatis\u00e9. Je me rappelle toujours de cette \u00e9mission d’une radio en arabe dans laquelle on l’appelait Hayyim Nasserof (avec un pr\u00e9nom juif et une finale russe).<\/p>\n\n\n\n

Olivier Revault d’Allonnes :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je retiens dans ce qu’a dit Maxime Rodinson deux choses qui me paraissent tr\u00e8s importantes et je con\u00e7ois parfaitement que les r\u00e9gimes et m\u00eames les peuples arabes aient craint une agression am\u00e9ricaine visant \u00e0 abattre les r\u00e9gimes progressistes des pays arabes. Mais alors, dans cette perspective, je crois que les faits ont apport\u00e9 non pas un d\u00e9menti, mais une confirmation d’une partie de notre attitude. En effet, vendredi dernier, les colonnes blind\u00e9es isra\u00e9liennes \u00e9taient \u00e0 60 km de Damas, c’est-\u00e0-dire tr\u00e8s exactement \u00e0 10 km ou 20 km de la fronti\u00e8re. Je ne crois donc pas \u00e0 un \u00e9change Choukeiri contre Rabin. De Rabin, vous avez des d\u00e9clarations, mais des troupes isra\u00e9liennes vous avez des actes. Elles ont d\u00e9truit les bases militaires, les batteries d’o\u00f9 partaient les commandos. Elles ne sont pas all\u00e9es \u00e0 Damas, alors que semble-t-il, militairement, rien ne s’opposait \u00e0 ce qu’elles y aillent. Par cons\u00e9quent, si les Etats-Unis ont, je pense que c’est hautement probable, ourdi un complot contre les r\u00e9gimes progressistes arabes, l’arm\u00e9e isra\u00e9lienne a montr\u00e9 pour sa part qu’elle n’entendait pas renverser le r\u00e9gime syrien.<\/p>\n\n\n\n

D’autre part, je retiens comme un fait extr\u00eamement positif dans ce qu’a dit Rodinson, le fait que Nasser ait \u00e9t\u00e9 pouss\u00e9 par la droite. En Egypte comme partout ailleurs, comme en Union sovi\u00e9tique, comme en Isra\u00ebl, comme dans tous les pays que vous pouvez citer, il y a une droite et une gauche et je crois que nous sommes en train de nous rejoindre sur ce point, \u00e0 savoir que \u00ab\u00a0l’escalade\u00a0\u00bb des proclamations nass\u00e9riennes contre Isra\u00ebl est t\u00e9l\u00e9command\u00e9e par la droite.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

En parlant de \u00ab\u00a0droite \u00e9gyptienne\u00a0\u00bb, ne pensez-vous pas que l’imp\u00e9rialisme se trouve aussi bien au Caire qu’\u00e0 Tel-Aviv ?<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Non. Je n’ai pas assez nuanc\u00e9 mes propos. J’ai eu une formule trop br\u00e8ve, trop elliptique. La lutte contre Isra\u00ebl, je dis bien la lutte contre Isra\u00ebl sans entrer dans les d\u00e9tails sur les solutions que l’on envisage, c’est une revendication nationale arabe g\u00e9n\u00e9rale et populaire. Et l’on est bien oblig\u00e9 de remarquer que la fa\u00e7on dont Isra\u00ebl s’est ins\u00e9r\u00e9e dans le contexte du Moyen-Orient tend \u00e0 le pousser \u00e0 prendre appui sur les imp\u00e9rialistes. C’est un fait, quelle que soit la politique int\u00e9rieure d’Isra\u00ebl. La politique de la droite a toujours \u00e9t\u00e9 de tout d\u00e9tourner sur la revendication nationale pure, d’en faire une revendication exclusive. C’est dans ce sens qu’il y a eu pression de la droite sur Nasser.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je crois que nous venons d’\u00e9tablir en gros les donn\u00e9es du probl\u00e8me. Nous pourrions aborder maintenant les questions qui se posent au sujet de la solution du conflit.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je crois qu’il y a deux \u00e9l\u00e9ments majeurs dont il faut tenir compte au d\u00e9part : d’une part le complexe d’encerclement qui caract\u00e9risait la situation d’Isra\u00ebl est en passe d’\u00eatre rompu, et d’autre part, les Arabes ont subi une humiliation qu’il faudra qu’ils oublient.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je voudrais dire deux choses : d’abord, je ne marche pas pour parler d’humiliation des Arabes, parce que, en parlant de leur humiliation, \u00e7a les humilie encore plus. D’autre part, est-ce que vous pensez que nous allons vers une solution pacifique ? Personnellement, je ne le crois pas. Il faudrait d’abord ne plus mentir \u00e0 l’opinion publique arabe. Que s’est-il pass\u00e9 exactement ? Cette guerre, les Arabes ne l’ont pas r\u00e9ellement connue ; ils ont connu des cris de guerre avant ; pendant, ils ont eu des communiqu\u00e9s de victoires qui \u00e9taient faux, et puis soudain, on leur dit : \u00ab\u00a0C’est perdu, le Ra\u00efs s’en va, etc.\u00a0\u00bb Ils se pr\u00e9cipitent dans la rue pour le retenir effectivement, et c’est bien normal \u00e0 ce moment-l\u00e0, mais ils ne sont pas plus avanc\u00e9s. On ne leur a rien expliqu\u00e9, en tout cas rien sur leur ennemi. Et on arrive \u00e0 quoi ? A un revanchardisme absolu. Dans ces conditions, je pense que la guerre n’est pas termin\u00e9e, loin de l\u00e0. Par ailleurs, les Arabes n’ont pas cess\u00e9 de nous dire : <\/p>\n\n\n\n

\n

\u00ab\u00a0Nous ne sommes pas anti-Juifs, mais antisionistes. Nous ne toucherons jamais \u00e0 un cheveu de nos Juifs.\u00a0\u00bb <\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Or, il y a des pogroms \u00e0 Tripoli, au Maroc, \u00e0 Tunis. Le premier jour de la guerre, la communaut\u00e9 juive d’Egypte a \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9e. Ca veut dire quoi ?<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet : <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je connais l’explication que donne Maxime Rodinson \u00e0 ce sujet. Il parle de \u00ab\u00a0racisme de guerre\u00a0\u00bb. Je crois effectivement que l’expression est heureuse. Mais ce \u00ab\u00a0racisme de guerre\u00a0\u00bb n’est-il pas en train d’\u00eatre pouss\u00e9 jusqu’au point o\u00f9 il devient un antis\u00e9mitisme pur et simple ?<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je crois que la question principale est l\u00e0. La lutte contre Isra\u00ebl n’est-elle pas un facteur d’antis\u00e9mitisme ? Maxime Rodinson, vous qui \u00eates d’origine isra\u00e9lite et qui connaissez bien le monde arabe, pouvez-vous nous r\u00e9pondre sur ce point ?<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je voudrais d’abord r\u00e9pondre deux mots \u00e0 Lanzmann sur ce qu’il a dit de l’opinion publique arabe. Les Arabes ne sont pas idiots. Ils comprennent fort bien la situation, l’\u00e9tendue des revers qu’ils ont subis. Et quand ils verront arriver tous les soldats rescap\u00e9s, ils comprendront encore mieux, m\u00eame s’ils se font encore un certain nombre d’illusions.<\/p>\n\n\n\n

Cela dit, vous me parlez des manifestations o\u00f9 l’antisionisme arabe d\u00e9boucherait sur l’antis\u00e9mitisme. Mais les quelques incidents marocains ont \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9s formellement par le roi qui a pris des mesures tr\u00e8s s\u00e9v\u00e8res pour \u00e9viter qu’ils ne se renouvellent. Bourguiba a eu la m\u00eame attitude, et en Alg\u00e9rie, o\u00f9 je suis pass\u00e9 voici deux jours, j’ai remarqu\u00e9 que, beaucoup plus soigneusement qu’avant, on employait les termes sionistes, antisionistes, etc., et non juifs, etc.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il est grave toutefois que ces manifestations se soient produites au niveau populaire.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ecoutez. Cela fait environ 20 ans et plus que les sionistes d\u00e9clarent sans arr\u00eat, orbi et urbi<\/em>, qu’ils ont derri\u00e8re eux tous les Juifs du monde. Cela fait 20 ans que presque toutes les organisations juives du monde se d\u00e9clarent sionistes ou, en tout cas, d\u00e9clarent qu’elles ne peuvent pas \u00eatre contre le sionisme. Ces jours derniers, on a assist\u00e9 \u00e0 une union sacr\u00e9e de tous les Juifs qui se reconnaissent pour Juifs et m\u00eame de quelques autres, qu’ils soient fran\u00e7ais, am\u00e9ricains, belges ou… sovi\u00e9tiques. Il est tr\u00e8s difficile d’expliquer aux Arabes que tous ces Juifs, y compris les chefs religieux qui se sont souvenu visiblement de la vieille religion ethnique de 600 avant J.- C., et ont oubli\u00e9 l’universalisme des proph\u00e8tes, il est tr\u00e8s difficile donc d’expliquer aux Arabes que tous les Juifs ne sont pas d’accord avec leurs ennemis dans les circonstances actuelles.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Selon vous, les manifestations actuelles ne rel\u00e8veraient donc pas de l’antis\u00e9mitisme, mais de l’antisionisme.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Exactement.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Est-ce que, par exemple, pour remonter aussi loin dans le pass\u00e9, le pogrom du 4 novembre 1945 \u00e0 Tripoli qui a fait de tr\u00e8s nombreux morts s’expliquait uniquement par le sionisme ?<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je le crois. Je n’ai pas le souvenir de pogroms de ce genre avant les manifestations du sionisme ou bien alors il faudrait remonter au Moyen-Age.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Admettons que cette distinction entre antisionisme et antis\u00e9mitisme ait pu avoir une valeur quelconque avant la guerre. Mais actuellement, apr\u00e8s ce qui vient de se passer, on ne peut plus d\u00e9cemment le faire.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Arriv\u00e9 \u00e0 ce point du d\u00e9bat, je crois que nous devrions maintenant \u00e9voquer les solutions possibles d’un conflit qui ne peut pas se perp\u00e9tuer.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

A mon sens, si l’on suppose la possibilit\u00e9 d’une solution pacifique, en contrepartie de concessions de la part des Isra\u00e9liens, il faudrait que les Arabes reconnaissent ce que jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent certains d’entre eux ont appel\u00e9 les droits nationaux de la communaut\u00e9 juive en terre palestinienne.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Vous envisagez que l’on puisse revenir \u00e0 la d\u00e9claration Balfour ?<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Non. La d\u00e9claration Balfour \u00e9tait bien en-de\u00e7\u00e0 de la reconnaissance d’une communaut\u00e9 juive. Elle parlait simplement d’une sorte de foyer spirituel juif \u00e9tabli en terre palestinienne.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

On pouvait effectivement donner beaucoup de sens \u00e0 la d\u00e9claration Balfour, mais je ne pense pas que personne ne l’ait compris comme la reconnaissance d’un simple foyer spirituel.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je me r\u00e9f\u00e8re \u00e0 l’interpr\u00e9tation officielle de la d\u00e9claration Balfour donn\u00e9e par le m\u00e9morandum Churchill de 1922, que je cite dans mon article du num\u00e9ro sp\u00e9cial des Temps modernes<\/em> sur \u00ab\u00a0le conflit isra\u00e9lo-arabe\u00a0\u00bb, interpr\u00e9tation ent\u00e9rin\u00e9e par le texte de mandat de la S.D.N.<\/p>\n\n\n\n

Donc, si les Arabes reconnaissent les droits nationaux de la Communaut\u00e9 nationale juive de Palestine, dite historiquement dans les derni\u00e8res d\u00e9cades \u00ab\u00a0communaut\u00e9 isra\u00e9lienne\u00a0\u00bb, il me semble que pourrait s’amorcer un processus tr\u00e8s important qui permettrait \u00e0 cette communaut\u00e9 de subsister dans le cadre du Moyen-Orient. On irait alors vers une d\u00e9sionisation d’Isra\u00ebl qui, je crois, para\u00eet \u00e0 longue \u00e9ch\u00e9ance la condition n\u00e9cessaire pour qu’Isra\u00ebl puisse vivre dans le contexte du Moyen-Orient.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Jamais Isra\u00ebl n’acceptera une pareille solution.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je dis : \u00ab\u00a0A l’aboutissement d’un processus.\u00a0\u00bb<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je suis d’accord avec Maxime Rodinson sur deux points : il est vrai que demander aux Arabes la reconnaissance d’une communaut\u00e9 juive est quelque chose d’\u00e9norme. Zvi Werblowsky, qui est le doyen de la facult\u00e9 des Lettres de l’universit\u00e9 h\u00e9bra\u00efque de J\u00e9rusalem, l’admet parfaitement, dans le num\u00e9ro sp\u00e9cial des Temps modernes<\/em> que vous venez de citer.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, bien que je n’ignore pas les difficult\u00e9s d’un tel processus, je crois \u00e9galement qu’Isra\u00ebl devra se d\u00e9sioniser.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dans ces conditions, tu es en retrait sur le texte que tu as sign\u00e9. Tu joues sur les mots. Dans le texte que nous avons sign\u00e9, il est question de la reconnaissance de l’Etat d’Isra\u00ebl, et non de \u00ab\u00a0droits nationaux juifs\u00a0\u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour moi, il n’y a pas de distinction entre ces deux termes.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Quant au sionisme, c’est un probl\u00e8me infiniment complexe. Il faudrait en parler pendant dix heures.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mais le sionisme n’est-il pas au c\u0153ur du d\u00e9bat actuel ?<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Effectivement, s’il n’y avait plus de sionisme, tout deviendrait relativement simple.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Personnellement, je consid\u00e8re que le sionisme a \u00e9t\u00e9 la plus grande catastrophe pour les Juifs de l’histoire contemporaine, apr\u00e8s les pers\u00e9cutions nazies naturellement.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Moi, je n’accepte pas du tout cette interpr\u00e9tation du sionisme.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Olivier Revault d’Allonnes, vous qui n’\u00eates pas juif, qu’en pensez-vous ?<\/p>\n\n\n\n

Olivier Revault d’Allonnes :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas juif, mais je suis enjuiv\u00e9, ce qui revient au m\u00eame. Eh bien ! je dois dire que je respire difficilement, et m\u00eame, ici, \u00e0 Paris, que je marche diff\u00e9remment depuis qu’il y a quelque part dans le monde un Etat juif.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Le point important du d\u00e9bat est qu’il me semble que dans l’esprit de Maxime Rodinson, le sionisme aggrave l’antis\u00e9mitisme.<\/p>\n\n\n\n

Olivier Revault d’Allonnes :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Le sionisme dur, certes. Le sionisme des pionniers et de certains de leurs interpr\u00e8tes [illisible]. Mais certainement pas le sionisme qui consiste \u00e0 penser que s’il y a de nouveau dans le monde des pers\u00e9cutions antis\u00e9mites, les Juifs sauront o\u00f9 aller.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne sais pas personnellement si [ill.] de l’Etat d’Isra\u00ebl a diminu\u00e9 ou aggrav\u00e9 l’antis\u00e9mitisme, mais je pencherai plut\u00f4t pour le premier terme de cette alternative.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

(A P. Vidal-Naquet.) Tu es d’accord avec Maxime Rodinson pour un processus de d\u00e9sionisation d’Isra\u00ebl, et en m\u00eame temps, tu sembles approuver ce que dit Revault d’Allonnes…<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

J’avoue tr\u00e8s humblement que je suis partag\u00e9 entre deux tendances tout \u00e0 fait contradictoires. L’une qui est intellectuelle, me pousse \u00e0 penser que le sionisme a \u00e9t\u00e9 une gigantesque erreur historique, l’autre, qui est sentimentale – mais je n’en rougis pas – consiste au contraire \u00e0 penser qu’effectivement il fallait qu’il y a quelque part un endroit o\u00f9 les Juifs soient en majorit\u00e9. Cela, je le ressens, je ne dis pas que je le pense, mais je le ressens tr\u00e8s profond\u00e9ment.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

R\u00e9cemment, sur les antennes d’Europe No 1, on a demand\u00e9 \u00e0 une Juive isra\u00e9lite fran\u00e7aise, pourquoi elle d\u00e9sirait se rendre en Isra\u00ebl. Elle a r\u00e9pondu : \u00ab\u00a0Parce que c’est mon pays.\u00a0\u00bb Approuves-tu cette d\u00e9claration ?<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Naturellement, je la r\u00e9prouve.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Personne, ici, n’approuve une telle r\u00e9ponse. J’ajoute que si nous avons affaire \u00e0 des Arabes r\u00e9elles, qui ont leur probl\u00e8mes propres, nous avons \u00e9galement affaire \u00e0 des Isra\u00e9liens r\u00e9els. On peut supputer tout ce qu’on veut \u00e0 leur propos, mais ce sont des gens qui ne se laisseront pas d\u00e9truire. Il n’y a aucun probl\u00e8me, ils se battront comme des fous, ils feront les pires choses, mais ils se battront jusqu’au dernier et le jour o\u00f9 ils deviendront trop faibles, ils ne se laisseront pas bouffer. C’est bien pourquoi on a une trag\u00e9die.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous d\u00e9battons actuellement \u00e0 deux niveaux : il y a d’une part des gens et un Etat qui ne veulent pas se laisser d\u00e9truire et d’autre part, sur le plan de le sentimentalit\u00e9, de l’\u00e9motion juive en quelque sorte, il y a le sionisme. Or, le sionisme me para\u00eet parfaitement ambigu. Je crois que de l\u00e0 vient la complexit\u00e9 du probl\u00e8me et notamment la difficult\u00e9 de son r\u00e8glement sur un plan purement diplomatique.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Personnellement, j’aurais mille fois pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 que les sionistes s’installent dans un coin du d\u00e9sert d’Australie. Mais le drame est que c’\u00e9tait impossible. Le drame c’est que toutes les solutions qui ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9es dans ce sens ont \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9es. Pourquoi ? Parce qu’il y a eu ce lien id\u00e9al, charnel, profond\u00e9ment religieux, profond\u00e9ment ressenti entre l’Isra\u00ebl de la diaspora… et la terre de Palestine.<\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mais ce lien, qui n’existe en r\u00e9alit\u00e9 que pour certains, ne cr\u00e9e pas un droit.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Vidal-Naquet :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

De fait, il ne cr\u00e9e pas un droit, et quand on parlait d’unir le peuple sans terre \u00e0 une terre sans peuple, on se trompait dramatiquement, car la terre n’\u00e9tait pas sans peuple.<\/p>\n\n\n\n

Claude Lanzmann :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, je me refuse \u00e0 ce que nous entamions un d\u00e9bat sur le sionisme. Si vous voulez absolument qu’on le fasse, faisons-le, mais cela va prendre du temps car on n’a pas le droit de parler du sionisme en 10 minutes.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Claude Kerbourc’h :<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Eh bien ! si vous voulez bien, nous nous reverrons pour parler du sionisme. A ce moment-l\u00e0, les passions se seront peut-\u00eatre quelque peu apais\u00e9es.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

D\u00e9bat dirig\u00e9 par Jean-Claude Kerbourc’h avec Claude Lanzmann, Olivier Revault d’Allonnes, Maxime Rodinson et Pierre Vidal-Naquet, paru dans Combat, 22 juin 1967 Un d\u00e9bat dirig\u00e9 par J.-Claude Kerbourc’h et la participation de Olivier Revault d’Allonnes Claude Lanzmann Maxime RodinsonPierre Vidal-Naquet Le conflit isra\u00e9lo-arabe a enfonc\u00e9 un coin dans la gauche fran\u00e7aise, au risque de la […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[8],"tags":[47,290,305,3244,457,480,575,5590,765,5589,952],"class_list":["post-24214","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-presse","tag-47","tag-claude-lanzmann","tag-combat","tag-debat","tag-france","tag-gauche","tag-israel","tag-jean-claude-kerbourch","tag-maxime-rodinson","tag-olivier-revault-dallonnes","tag-pierre-vidal-naquet"],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p9lTYU-6iy","jetpack_likes_enabled":true,"jetpack-related-posts":[{"id":16490,"url":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2022\/07\/03\/appel-pour-la-liberation-de-tous-les-emprisonnes-qui-ont-manifeste-leur-solidarite-avec-la-revolution-algerienne\/","url_meta":{"origin":24214,"position":0},"title":"Appel pour la lib\u00e9ration de tous les emprisonn\u00e9s qui ont manifest\u00e9 leur solidarit\u00e9 avec la r\u00e9volution alg\u00e9rienne","author":"SiNedjib","date":"03\/07\/2022","format":false,"excerpt":"Appel paru dans L'Internationale, n\u00b0 2 (128), juillet 1962, p. 6 Au moment o\u00f9 les tortionnaires du peuple alg\u00e9rien sont amnisti\u00e9s, o\u00f9 les tueurs de l'O.A.S. b\u00e9n\u00e9ficient de la mansu\u00e9tude des Pouvoirs Publics, o\u00f9 Salan sauve sa t\u00eate et son avenir politique, De Gaulle, instigateur et b\u00e9n\u00e9ficiaire du putsch militaire\u2026","rel":"","context":"Dans "presse"","block_context":{"text":"presse","link":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/category\/presse\/"},"img":{"alt_text":"","src":"https:\/\/i0.wp.com\/sinedjib.com\/wp-content\/uploads\/2022\/07\/LInternationale-juillet-1962-1.png?resize=350%2C200&ssl=1","width":350,"height":200},"classes":[]},{"id":20091,"url":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2023\/10\/09\/vidal-naquet\/","url_meta":{"origin":24214,"position":1},"title":"Pierre Vidal-Naquet : La Gauche devant les Palestiniens. \u00c9quilibrer soutien et critique","author":"SiNedjib","date":"09\/10\/2023","format":false,"excerpt":"Article de Pierre Vidal-Naquet paru dans \u00c9l\u00e9ments, revue du Comit\u00e9 de la gauche pour la paix n\u00e9goci\u00e9e au Moyen-Orient, nos 5-6, 2e et 3e trimestres 1970, p. 49-50 (Source) Pierre VIDAL-NAQUET : N\u00e9 \u00e0 Paris en 1930, agr\u00e9g\u00e9 d'Histoire, a enseign\u00e9 au lyc\u00e9e d'Orl\u00e9ans et aux facult\u00e9s des Lettres de\u2026","rel":"","context":"Dans "revues"","block_context":{"text":"revues","link":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/category\/revues\/"},"img":{"alt_text":"","src":"","width":0,"height":0},"classes":[]},{"id":24071,"url":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2024\/08\/31\/algerie-59\/","url_meta":{"origin":24214,"position":2},"title":"L’Alg\u00e9rie et l’Islam","author":"SiNedjib","date":"31\/08\/2024","format":false,"excerpt":"Texte collectif paru dans Nouvelle Gauche, 1\u00e8re ann\u00e9e, n\u00b0 4, 27 mai 1956 NOUS nous permettons, en qualit\u00e9 de sp\u00e9cialistes des probl\u00e8mes arabes et islamiques, d'attirer l'attention sur l'\u00e9volution du probl\u00e8me alg\u00e9rien. 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