{"id":27833,"date":"2026-01-06T11:25:30","date_gmt":"2026-01-06T10:25:30","guid":{"rendered":"https:\/\/sinedjib.com\/?p=27833"},"modified":"2026-01-06T11:25:46","modified_gmt":"2026-01-06T10:25:46","slug":"lecons-dune-defaite-il-nest-pas-de-sauveur-supreme-conversation-entre-mohammed-harbi-et-lotfallah-soliman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2026\/01\/06\/lecons-dune-defaite-il-nest-pas-de-sauveur-supreme-conversation-entre-mohammed-harbi-et-lotfallah-soliman\/","title":{"rendered":"Le\u00e7ons d’une d\u00e9faite : il n’est pas de sauveur supr\u00eame. Conversation entre Mohammed Harbi et Lotfallah Soliman"},"content":{"rendered":"\n

Conversation entre Mohammed Harbi<\/a> et Loftallah Soliman parue dans Sous le drapeau du socialisme<\/em>, n\u00b0 118-119, avril-mai 1991<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

Les objectifs qui avaient pouss\u00e9 les \u00c9tats-Unis \u00e0 la guerre dans le Golfe leur semblent atteints.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ils viennent de retrouver un certain leadership sur la sc\u00e8ne internationale et effacent ainsi leur d\u00e9faite historique au Viet-Nam qui les avait conduits au d\u00e9clin politique.<\/strong><\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n

Ils pensent aussi avoir gagn\u00e9 une partie de la guerre \u00e9conomique qui les oppose au Japon et \u00e0 l’Europe, en faisant main basse sur la redistribution des ressources p\u00e9troli\u00e8res de la r\u00e9gion et en affirmant leur volont\u00e9 d’y demeurer pr\u00e9sents pour \u00ab 100 ans \u00bb. Ils ont pour un temps repouss\u00e9 la mise en place de l’Europe, d\u00e9sorient\u00e9e par la \u00ab nouvelle alliance \u00bb : France\/Angleterre qui semble se mettre petit \u00e0 petit en place.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Qu’est-ce que cela, en effet ? Une nouvelle amicale des \u00ab coalis\u00e9s \u00bb sous le parapluie am\u00e9ricain ? un r\u00e9\u00e9quilibrage de l’axe Paris\/Berlin ? L’expression de la part des Fran\u00e7ais de la grande peur d’une Allemagne r\u00e9unifi\u00e9e, g\u00e9ant \u00e9conomique et politique? la confirmation de ce changement de strat\u00e9gie mitterrandienne ne se trouverait-elle pas dans ce que la France a r\u00e9cemment annonc\u00e9 qu’elle demandait un statut lui permettant de revenir par la petite porte dans l’OTAN ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Chacun sait, cependant dans le camp occidental, que la guerre n’a fait tout au plus que brouiller les cartes et retarder les r\u00e9elles \u00e9ch\u00e9ances. La crise \u00e9conomique persiste. La conjoncture politique, marqu\u00e9e par la d\u00e9sagr\u00e9gation du stalinisme dans l’ensemble des pays de l’Europe de l’Est, est frapp\u00e9e de d\u00e9s\u00e9quilibres, d’incertitudes.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Enfin sur le plan r\u00e9gional, de graves questions demeurent, la guerre \u00e9tant intervenue dans un contexte de profonde d\u00e9gradation politique et \u00e9conomique du monde arabe.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nous avons demand\u00e9 \u00e0 Mohammed Harbi et Lotfallah Soliman leurs analyses sur l’apr\u00e8s guerre du Golfe.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Les combats militaires de la guerre du Golfe viennent de se terminer. Les combats politiques, au travers des n\u00e9gociations de paix, commencent. Comment analysez-vous au regard du d\u00e9nouement de la guerre du Golfe ses r\u00e9sultats par rapport aux enjeux initiaux de cette crise internationale majeure.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Il ne me semble pas que l’issue de la guerre ait modifi\u00e9 les enjeux. L’issue de la confrontation militaire \u00e9tait pr\u00e9visible et les enjeux demeurent les m\u00eames : comment parvenir \u00e0 assurer la mainmise de l’occident, des st\u00e9s multinationales appartenant aux \u00c9tats-Unis, sur les richesses p\u00e9troli\u00e8res de la r\u00e9gion dont la civilisation occidentale industrielle ne peut se passer. Cela subsiste. Je ne vois pas de changements entre les objectifs premiers et la situation actuelle. L’issue a \u00e9t\u00e9 certes plus rapide, plus d\u00e9cisive que l’on ne s’y attendait, mais il n’en demeure pas moins que l’on ne sait pas encore quoi en faire.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. L’existence du Kowe\u00eft est l’un des enjeux tr\u00e8s importants. Depuis 1963, l’\u00c9tat irakien, qu’il ait \u00e9t\u00e9 baassiste ou non, s’est toujours refus\u00e9 \u00e0 ratifier l’existence du Kowe\u00eft et \u00e0 d\u00e9limiter clairement les fronti\u00e8res communes, alors qu’ils appartiennent tous deux \u00e0 la Ligue arabe. Cet enjeu l’Irak l’a perdu. l’\u00c9tat kowe\u00eftien ou la \u00ab Cit\u00e9-\u00c9tat \u00bb, comme l’on veut, vient d’acc\u00e9der, gr\u00e2ce \u00e0 cette crise, \u00e0 l’existence d’une mani\u00e8re qui me semble d\u00e9finitive. Sur ce point-l\u00e0, le trait\u00e9 de paix va contraindre l’Irak vaincu \u00e0 d\u00e9finir clairement ses fronti\u00e8res avec le Kowe\u00eft.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Oui, l’Irak a exprim\u00e9 sa volont\u00e9 d’annexer le Kowe\u00eft d\u00e8s son accession \u00e0 l’ind\u00e9pendance en 1961. A cette \u00e9poque Abdel Karim Kassem n’a trouv\u00e9 qu’une seule opposition, celle de Nasser, non pas pour des raisons historiques mais pour des raisons strictement de contradictions inter-arabes. Les anglais ayant d\u00e9barqu\u00e9 des troupes, Nasser a d\u00e9barqu\u00e9 lui aussi des troupes \u00e9gyptiennes au nom de la Ligue arabe pour prot\u00e9ger cet \u00c9tat nouvellement ind\u00e9pendant. Mais le Kowe\u00eft et les autres \u00c9mirats n’avaient qu’une existence totalement artificielle.<\/p>\n\n\n\n

Il n’est pas n\u00e9cessaire de faire appel \u00e0 l’histoire, de remonter jusqu’\u00e0 Babylone ou Nabuchodonosor pour savoir si le Kowe\u00eft appartient \u00e0 l’Irak ou non. L’histoire n’a rien \u00e0 dire sur cette question.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. L’histoire peut permettre la d\u00e9fense de toutes les th\u00e8ses, la th\u00e8se irakienne, la th\u00e8se kowe\u00eftienne \u2026<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Oui, mais il est plus int\u00e9ressant de savoir quelle est la nature de ces \u00c9mirats promus \u00e0 l’ind\u00e9pendance par le colonialisme. Ils n’\u00e9taient que des puits de p\u00e9trole \u00e0 la t\u00eate desquels se trouvaient des cheikhs. Des cheikhs comme celui d’Abu Dhabi. Les occidentaux lui avaient dit qu’ils \u00e9taient int\u00e9ress\u00e9s par le p\u00e9trole. Il leur avait r\u00e9pondu : \u00ab Pas moi \u00bb, \u00ab on veut te payer \u00bb, \u00ab Je veux de l’or \u00bb. Il a prit l’or et il l’a emmagasin\u00e9 dans des caisses qui ont \u00e9t\u00e9 retrouv\u00e9es sous son lit lors du coup d’\u00c9tat le destituant. Voil\u00e0 ce qu’\u00e9taient ces cheikhs ! Tous ces \u00c9tats en 1962, 63 et m\u00eame 68 – quand j’ai \u00e9crit mon article d\u00e9non\u00e7ant l’existence de ces puits de p\u00e9trole promus \u00ab \u00c9tats \u00bb – n’\u00e9taient que des producteurs de p\u00e9trole et par cons\u00e9quent les cr\u00e9ations des soci\u00e9t\u00e9s internationales \u00e9trang\u00e8res qui les exploitaient. Ils n’\u00e9taient pas encore devenus les partenaires des multinationales, comme ils le sont devenus apr\u00e8s 1970 lors du \u00ab premier choc p\u00e9trolier \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. Je suis d’accord avec ton analyse. Je pense cependant que l’un des aspects fondamentaux de l’\u00e9volution du monde arabe c’est le refus, dans tous les secteurs de l’opinion, de l’id\u00e9e m\u00eame de l’\u00ab \u00c9tat territorial \u00bb issu du d\u00e9coupage r\u00e9alis\u00e9 en fonction des int\u00e9r\u00eats des puissances. Cela se retrouve dans chacune des crises qui tendait justement de plus en plus \u00e0 imposer cette id\u00e9e de l’ \u00ab \u00c9tat territorial \u00bb n\u00e9 du partage. Une fois la question palestinienne r\u00e9solue on aura un monde arabe diff\u00e9rent du monde esp\u00e9r\u00e9 par les arabes du d\u00e9but du si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Ceux qui vont poser le probl\u00e8me de l’unit\u00e9 seront d\u00e9sormais
contraints \u00e0 consid\u00e9rer la question de l’\u00ab \u00c9tat territorial \u00bb comme une
donn\u00e9e incontournable. Par cons\u00e9quent ils devront r\u00e9envisager le
probl\u00e8me de l’unit\u00e9 d’une autre fa\u00e7on. C’est \u00e0 dire qu’aujourd’hui,
si l’unit\u00e9 est discut\u00e9e, son fondement ne peut plus en \u00eatre ni
l’arabisme ni l’islamisme mais tout autre : probl\u00e8mes sociaux,
alliances de type g\u00e9opolitique et non plus la \u00ab nation arabe \u00bb telle
qu’elle a \u00e9t\u00e9 pens\u00e9e au d\u00e9but de ce si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9faite militaire de l’Irak, la d\u00e9faite politique de son chef Saddam Hussein et de son r\u00e9gime nationaliste baasiste va-t-elle permettre l’\u00e9mergence d’une nouvelle donne r\u00e9gionale ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Certainement, ne f\u00fbt-ce que par la r\u00e9apparition de la Turquie et de l’Iran comme puissances de d\u00e9cision, \u00e9galement parce que l’Irak – \u00c9tat multinational cr\u00e9\u00e9 au lendemain de la premi\u00e8re guerre mondiale – est tr\u00e8s menac\u00e9 de l’int\u00e9rieur, par les Kurdes. La question kurde est un probl\u00e8me commun \u00e0 ces trois pays. Le kurdistan est une entit\u00e9 nationale qui voudrait s’\u00e9tendre en Irak en Iran et en Turquie.<\/p>\n\n\n\n

Dans la nouvelle donne politique r\u00e9gionale issue de cette guerre, un nouveau facteur vient de se faire jour, c’est qu’Isra\u00ebl vient d’appara\u00eetre comme n’\u00e9tant plus exactement ma\u00eetre \u00e0 100 % de sa<\/p>\n\n\n\n

propre politique \u00e9trang\u00e8re et militaire (d’ailleurs aucun \u00c9tat
aujourd’hui n’est ma\u00eetre \u00e0 100% de ses d\u00e9cisions) et qu’il l’est moins
que les autres. Les arabes l’ont toujours caract\u00e9ris\u00e9, sans beaucoup
d’analyses, comme : \u00ab t\u00eate de pont de l’imp\u00e9rialisme \u00bb, \u00ab chien de
garde prot\u00e9geant les int\u00e9r\u00eats des occidentaux \u00bb, or pendant ce temps
ils ne voyaient pas appara\u00eetre les autres forces. On vient de voir
comment l’Occident, dans le r\u00e9glement d’une affaire aussi impor-
tante que la guerre du Golfe, non seulement s’est pass\u00e9 d’Isra\u00ebl mais
lui a m\u00eame interdit toute initiative.
Cela nous donne une id\u00e9e des nouveaux cadres et des nouveaux
acteurs de la sc\u00e8ne politique.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. Outre l’effacement de l’URSS dans la r\u00e9gion – et la d\u00e9faite de l’Irak est en partie le r\u00e9sultat de cet effacement et va entrainer un effacement encore plus grand de l’URSS dans cette r\u00e9gion, m\u00eame si la Syrie demeure toujours un des soutiens possibles de la politique sovi\u00e9tique – un facteur nouveau est que, l’Iran mis \u00e0 part, la Turquie et l’Arabie Saoudite sont devenues les alli\u00e9s des \u00c9tats-Unis. L’alliance strat\u00e9gique avec Isra\u00ebl ne pourra plus sans aucun doute fonctionner comme par le pass\u00e9 – elle demeurera un axe important dans la r\u00e9gion – mais les am\u00e9ricains vont davantage \u00eatre oblig\u00e9s de prendre en consid\u00e9ration les probl\u00e8mes pos\u00e9s par leurs alli\u00e9s arabes et l’un d’eux est celui de la Palestine et de la place qui reviendra \u00e0 l’OLP. Il ne fait pas de doute que sur ce plan l\u00e0 les diff\u00e9rents \u00c9tats, particuli\u00e8rement la Syrie, ne sont pas port\u00e9s \u00e0 laisser \u00e0 l’OLP une place importante.<\/p>\n\n\n\n

C’est l’une des raisons pour lesquelles actuellement l’OLP se dit pr\u00eate au travers des d\u00e9clarations d’Arafat \u00e0 accepter un certain nombre de propositions qui \u00e9taient absolument inimaginables il y a quelque temps.<\/p>\n\n\n\n

Les propositions d’Arafat reviennent en gros \u00e0 laisser ouverte l’option jordanienne en parlant de conf\u00e9d\u00e9ration jordano-palestinienne, il accepte le fait que des forces de l’ONU soient stationn\u00e9es en permanence dans le nouvel \u00c9tat, il accepte pendant toute une p\u00e9riode sa d\u00e9militarisation.<\/p>\n\n\n\n

Il n’y a l\u00e0 que le souci de sauver l’OLP comme le repr\u00e9sentant du peuple palestinien et d’op\u00e9rer une ouverture vers les am\u00e9ricains.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Lorsque j’ai dit qu’Isra\u00ebl \u00e9tait r\u00e9duite \u00e0 sa dimension strat\u00e9gique par la guerre, je sous-entendais qu’apr\u00e8s la cr\u00e9ation et la d\u00e9finition d’une protection du Kowe\u00eft il y aura un \u00c9tat palestinien. Il est inscrit \u00e0 l’ordre du jour. C’est pourquoi on assiste actuellement \u00e0 une course parmi les candidats \u00e0 la direction de cet \u00c9tat palestinien, \u00e0 qui sera l’interlocuteur des \u00c9tats-Unis. L’OLP s’y est inscrite.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, il y a un impond\u00e9rable. L’opposition \u00e0 Isra\u00ebl s’est cristallis\u00e9e pendant de nombreuses ann\u00e9es et a fini par d\u00e9passer le cadre de la tutelle de l’OLP. L’OLP ou les mod\u00e9r\u00e9s de l’Intifada, pour les \u00c9tats-Unis ce n’est pas tr\u00e8s important. Ils sont pr\u00eats \u00e0 accepter l’un ou l’autre mais le probl\u00e8me c’est le mouvement Hamas. Que va-t-on en faire apr\u00e8s 40 ans de r\u00e9sistance ? Les am\u00e9ricains vont l’\u00e9craser comme ils ont \u00e9cras\u00e9 l’arm\u00e9e irakienne. Ce n’est par hors de port\u00e9e de ce nouvel ordre que l’on veut installer dans la r\u00e9gion.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. Il reste deux aspects du dossier dans cette r\u00e9gion. Tout d’abord la question kurde. Evidemment si par exemple l’\u00c9tat irakien arrivait \u00e0 accepter l’id\u00e9e d’une autonomie culturelle, de nombreux probl\u00e8mes seraient r\u00e9solus. Cette solution peut \u00eatre viable en Irak. Mais elle va soulever de tels probl\u00e8mes en Turquie et en Iran que ces deux pays ont tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce que non seulement la guerre civile affaiblisse le r\u00e9gime irakien mais aussi qu’elle aboutisse \u00e0 \u00e9craser la r\u00e9sistance kurde, car un mod\u00e8le kurde nouveau reposerait la question de mani\u00e8re plus radicale et je ne vois pas les am\u00e9ricains jouer les droits des minorit\u00e9s \u00e0 la libre disposition culturelle …<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. D’ailleurs Bush l’a d\u00e9clar\u00e9 r\u00e9cemment, tr\u00e8s cat\u00e9goriquement : il n’\u00e9tait pas question de cr\u00e9er un \u00c9tat kurde. Quant \u00e0 la solution d\u00e9mocratique – permettant une participation civile et politique \u00e0 la vie du pays – du probl\u00e8me kurde en Irak, elle se pose depuis 1920 et d\u00e9pend du r\u00e9gime, de la nature de l’\u00c9tat irakien, comme de la nature de tous les \u00c9tats \u2026 la Syrie et autres. Pourquoi depuis 1920, aucun \u00c9tat arabe de la r\u00e9gion n’a -t-il \u00e9t\u00e9 capable de r\u00e9soudre d’une mani\u00e8re d\u00e9mocratique le probl\u00e8me de toutes ces minorit\u00e9s ?<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi.<\/em> Pour deux raisons. D’abord parce que la vision de cette zone \u00e9tait une vision \u00ab nationaliste arabe \u00bb et avait donc tendance \u00e0 ignorer la question des minorit\u00e9s. D’autre part parce que le souci d\u00e9mocratique n’a jamais \u00e9t\u00e9 un facteur de la politique dans la r\u00e9gion. Cette absence de souci d\u00e9mocratique est un peu \u00e0 l’origine d’un certain aventurisme des groupes nationalistes kurdes, qui se sont montr\u00e9s plus d’une fois dispos\u00e9s \u00e0 \u00e9couter les sir\u00e8nes qui tendaient \u00e0 faire \u00e9clater ces \u00c9tats de l’int\u00e9rieur.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Je suis d’accord sur la question de la d\u00e9mocratie. Je ne le suis pas totalement sur la question du \u00ab nationalisme \u00bb, surtout lorsqu’on ajoute \u00ab arabe \u00bb \u00e0 \u00ab nationalisme \u00bb. Le \u00ab nationalisme arabe \u00bb au sens d’une grande \u00e9tendue g\u00e9opolitique, permet la conception d’\u00c9tats multinationaux. C’est plus facile de r\u00e9soudre les probl\u00e8mes nationaux, de leur participation ou de leur autonomie, dans un cadre \u00e9largi que dans un cadre restreint.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. Justement toute la politique des nationalistes arabes de la r\u00e9gion a \u00e9t\u00e9 tout le temps de confondre l’\u00c9tat et la nation. Si l’on confond les deux il n’y a pas de place pour une solution du probl\u00e8me des minorit\u00e9s. Il faut voir comment l’\u00c9tat syrien a essay\u00e9 de r\u00e9soudre sa question kurde, comment l’\u00c9tat irakien qui a reconnu th\u00e9oriquement un certain nombre de droits aux Kurdes s’est comport\u00e9 d\u00e8s qu’il s’est agit de leur laisser une place r\u00e9elle dans l’\u00c9tat et dans la r\u00e9partition des ressources du pays. Je crois que le : \u00ab nationalisme arabe \u00bb pousse aux confusions entre l’\u00c9tat et la nation. Si cette confusion est lev\u00e9e des solutions deviennent possibles.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Tout d\u00e9pend de ce que veut dire le terme \u00ab arabe \u00bb accol\u00e9 au mot \u00ab nationalisme \u00bb. Le \u00ab nationalisme arabe \u00bb dans le cas o\u00f9 il est ethnique, ou lorsqu’il favorise un groupe m\u00eame homog\u00e8ne linguistiquement, ne r\u00e9sout pas les probl\u00e8mes. Il est h\u00e9g\u00e9monique. Mais je suis d’accord si \u00ab nationalisme arabe \u00bb est con\u00e7u comme une vision g\u00e9opolitique moderne, en cette fin du 20\u00e8 si\u00e8cle, comme \u00e9tant la cr\u00e9ation d’un espace suffisamment grand avec les moyens d’acc\u00e9lerer le d\u00e9veloppement \u00e9conomique etc.<\/p>\n\n\n\n

On peut concevoir le \u00ab nationalisme arabe \u00bb – car selon moi, il n’est ni ethnique ni m\u00eame linguistique et on peut accorder une certaine autonomie culturelle aux r\u00e9gions – comme une mani\u00e8re de joindre les efforts d’hommes divis\u00e9s dans leur approche du monde et qui, s\u00e9par\u00e9ment, n’arrivent pas \u00e0 r\u00e9soudre les probl\u00e8mes importants qui leur sont pos\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Comment envisager aujourd’hui la construction d’une industrie qui ne soit que nationale et locale ? – tu sais comment en Alg\u00e9rie on avait pens\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er une industrie automobile li\u00e9e \u00e0 un constructeur \u00e9tranger alors qu’il y avait la m\u00eame industrie au Maroc et en Tunisie. Chacune de ces industries devait servir un petit march\u00e9 local de 10 \u00e0 15 millions d’habitants, multipliant ainsi les difficult\u00e9s, alors qu’un march\u00e9 de 150 millions d’habitants m\u00eame d’un point de vue capitaliste devient un march\u00e9 plus apte a recevoir des d\u00e9veloppements \u00e9conomiques …<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. De toute mani\u00e8re, on parle en termes \u00ab d’ensemble r\u00e9gional \u00bb. Dans le champ \u00ab g\u00e9opolitique \u00bb la r\u00e9gion peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme \u00ab arabe \u00bb, comme un ensemble. Mais il y a deux probl\u00e8mes \u00e0 ne pas confondre : le probl\u00e8me de l’unit\u00e9 et celui de la nation.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me que tu poses en parlant de la nation, c’est le probl\u00e8me de l’unit\u00e9 de la construction d’un ensemble viable \u00e9conomiquement. Si cet ensemble ne se forme pas, dans le monde tel qu’il est, l’id\u00e9e m\u00eame du d\u00e9veloppement est tr\u00e8s hypoth\u00e9qu\u00e9e par avance, car il n’y a pas de forces endog\u00e8nes suffisantes pour cr\u00e9er une dynamique efficace.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Mais si la \u00ab nation arabe \u00bb n’existait pas il faudrait la cr\u00e9er de toutes pi\u00e8ces. Ici on se saisit de l’id\u00e9e Europe pour cr\u00e9er une unit\u00e9 \u00e9conomique. Ni la France, ni l’Allemagne, ni l’Italie, ni aucune puissance europ\u00e9enne n’est capable aujourd’hui de faire face au d\u00e9veloppement dans les termes du 21\u00e8 si\u00e8cle. Reste la question d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. La question d\u00e9mocratique et la question de l’unit\u00e9 sont fondamentalement li\u00e9es. Si on examine la gestion de la crise du Golfe par Saddam Hussein, il ne fait pas de doute que l’une des raisons qui a \u00e9gar\u00e9 son jugement, c’est d’avoir cru qu’il d\u00e9tenait la vision de l’unit\u00e9 du monde arabe- sous la forme prussienne – et que cela suffisait \u00e0 faire chuter les \u00c9tats qui s’opposeraient \u00e0 lui. Or, on a vu absolument le contraire. Il est imp\u00e9ratif de lier la question d\u00e9mocratique \u00e0 l’unit\u00e9. En ne le faisant pas, on va vers de nouvelles aventures.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Je suis parfaitement d’accord. La preuve est donn\u00e9e une fois de plus. Le pouvoir central est \u00e9branl\u00e9 et l’Irak doit faire face \u00e0 des rebellions prouvant ainsi qu’il n’y avait aucun pacte social entre la population irakienne, quelle que soit l’ethnie \u00e0 la quelle elle appartienne et le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

Comment appr\u00e9cier l’\u00e9volution des masses populaires arabes et des forces politiques tant au Moyen-Orient qu’au Maghreb,<\/strong> quelles peuvent \u00eatre les bases de travail pour la gauche arabe ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. On ne peut poser cette probl\u00e9matique que d’une mani\u00e8re conjoncturelle. Il faut tout d’abord dresser le bilan de ce qui existe. Dans ce bilan doit appara\u00eetre le fait qu’il n’existe nulle part dans les pays arabes de libert\u00e9 d’expression. Quiconque n’est pas de la tribu ou tient un discours tant soit peu discordant est exclu de la tribu. Nous l’avons v\u00e9rifi\u00e9 dans cette crise, lorsque certains d’entre nous ont voulu prendre une position qui, tout en condamnant l’intervention des coalis\u00e9s qu’ils soient occidentaux ou arabes, n’\u00e9tait pas pour Saddam. Il faut commencer par en finir avec cette vision tribale ou d’appartenance tribale et dire que celui qui s’exprime, \u00ab l’impr\u00e9cateur \u00bb, n’est pas n\u00e9cessairement un tra\u00eetre. Donc le droit \u00e0 l’impr\u00e9cation c’est le premier combat que doivent livrer les mouvements de r\u00e9novation arabe.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. Je pense qu’au cours de ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, un certain nombre d’\u00e9volutions, un certain nombre d’exp\u00e9riences d\u00e9mocratiques – plus pluralistes que d\u00e9mocratiques – ont pu avoir lieu dans des pays comme l’Egypte, par exemple, avant 1952. Elles ont mis en lumi\u00e8re la croyance envers le fait que l’on pouvait progresser seulement par l’adoption des id\u00e9es constitutionnelles, qu’elles suffisaient \u00e0 provoquer les changements. Or on s’est aper\u00e7u qu’on n\u00e9gligeait toutes les bases mat\u00e9rielles de la soci\u00e9t\u00e9 \u2026 et – cette voie prise – la souverainet\u00e9 du peuple n’est plus qu’une souverainet\u00e9 abstraite. Le droit de l’\u00c9tat et des factions dirigeantes, pr\u00e9valait en permanence. Je dis bien factions et non partis.<\/p>\n\n\n\n

A partir de 1950, le d\u00e9veloppement a \u00e9t\u00e9 mis au centre de la probl\u00e9matique et on a consid\u00e9r\u00e9 que la question d\u00e9mocratique \u00e9tait une question secondaire. C’est alors que l’id\u00e9e de la souverainet\u00e9 de l’\u00c9tat a \u00e9t\u00e9 r\u00e9tablie et que dans ce r\u00e9tablissement il y avait comme une continuit\u00e9 avec le pass\u00e9 anti-colonial.<\/p>\n\n\n\n

L’id\u00e9e de l’autonomie individuelle n’\u00e9tant plus accept\u00e9e, l’unanimisme r\u00e9gnait et lorsque l’on voit la production intellectuelle de cette p\u00e9riode, il ne fait pas de doute que celle du d\u00e9but du si\u00e8cle \u00e9tait largement sup\u00e9rieure et en quantit\u00e9 et en qualit\u00e9 \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 produit autour des ann\u00e9es 50.<\/p>\n\n\n\n

Le stalinisme a fortement concouru au triomphe d’une probl\u00e9matique ax\u00e9e sur le d\u00e9veloppement, sans prise en compte du facteur d\u00e9mographique.<\/p>\n\n\n\n

Nous devons chercher une voie d\u00e9mocratique mais qui ne soit pas amput\u00e9e d’une vision sociale. Il n’est plus possible dans toute cette zone d’abstraire les droits d\u00e9mocratiques des droits sociaux.<\/p>\n\n\n\n

Cela ne veut pas dire que les libert\u00e9s formelles n’ont pas l’importance. Elles doivent \u00eatre con\u00e7ues comme un des \u00e9l\u00e9ments permettant de faire \u00e9merger les droits sociaux dans l’ensemble de la soci\u00e9t\u00e9 et non pas comme une fin ou un moyen en soit.<\/p>\n\n\n\n

Il est enfin tout aussi important de comprendre qu’il y a aujourd’hui \u00ab des \u00bb soci\u00e9t\u00e9 arabes et qu’entre ces soci\u00e9t\u00e9s il faut chercher les points de convergence. Cette convergence peut se produire essentiellement entre les mouvements sociaux du monde arabe qui prennent en charge les probl\u00e8mes du monde du travail, ceux des classes d\u00e9sh\u00e9rit\u00e9es, des intelligentsia \u2026. Entre ces forces des convergences peuvent se r\u00e9aliser autour de plusieurs axes : la lutte anti-imp\u00e9rialiste, le probl\u00e8me palestinien, le probl\u00e8me du Golan, du Sud du Liban.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Ces probl\u00e8mes, li\u00e9s au combat d’arri\u00e8re garde d’Isra\u00ebl, vont trouver une solution boiteuse, certes, mais vont quand m\u00eame trouver une solution.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. Il n’est pas dit que cela se fasse dans le court terme. D’autre part quand on parle de l’imp\u00e9rialisme, il faut comprendre que ses forces ne sont pas celles du si\u00e8cle pass\u00e9. On doit se rendre compte aussi que le fait d’avoir privil\u00e9gi\u00e9 – dans l’explication de la stagnation des pays arabes – les facteurs du dehors sur les facteurs du dedans, nous a conduits droit \u00e0 l’impasse dans l’unanimisme. Il faut sortir de cet unanimisme et voir qu’un certain nombre de blocages tr\u00e8s importants proviennent des dynamiques internes de nos soci\u00e9t\u00e9s. Il faut s’attaquer tr\u00e8s s\u00e9rieusement non seulement \u00e0 la transformation des bases mat\u00e9rielles de ces soci\u00e9t\u00e9s mais aussi \u00e0 la question des mentalit\u00e9s, des cultures, de la s\u00e9paration du religieux et du politique.<\/p>\n\n\n\n

Le statut de la femme dans l’ensemble du monde arabe, est partie int\u00e9grante d’un combat propre \u00e0 rassembler les diff\u00e9rentes forces. Il est \u00e9videmment li\u00e9 \u00e0 la s\u00e9paration du politique et du religieux mais aussi \u00e0 la force du patriarcat dans cette r\u00e9gion. Je pense que ce n’est pas seulement la religion qui est \u00e0 l’origine de ce ph\u00e9nom\u00e8ne. La religion a seulement sacralis\u00e9 le patriarcat dans sa dimension oppressive \u00e0 l’\u00e9gard des femmes.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me de la d\u00e9mocratisation des secteurs d’\u00c9tat est aussi \u00e0 l’ordre du jour. Aujourd’hui dans le cadre du r\u00e9am\u00e9nagement des \u00e9conomies on a de plus en plus tendance \u00e0 vouloir les casser. Or beaucoup de gens ignorent que le march\u00e9, ce n’est pas seulement une technique d’\u00e9changes, c’est aussi un rapport social. Nos pays ne peuvent pas se d\u00e9velopper en laissant agir diff\u00e9rents facteurs, sans que la conscience de la population intervienne.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0 o\u00f9 nous avons des secteurs \u00e9tatis\u00e9s la question majeure n’est pas celle de leur suppression mais celle de leur d\u00e9mocratisation accompagn\u00e9e d’un r\u00e9el pouvoir des travailleurs et des syndicats dans la vie sociale.<\/p>\n\n\n\n

J’ai tent\u00e9 donc d’esquisser un certain nombre de convergences possibles entre tous les mouvement sociaux des pays arabes qui nous permettrons alors de discuter de dignit\u00e9 dans une r\u00e9gion devenue plus sociale, plus dynamique et pas simplement d’une mani\u00e8re mythique.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Oui tu vas beaucoup plus loin que moi. Je me suis content\u00e9 de l’imm\u00e9diat, de r\u00e9clamer le droit \u00e0 l’impr\u00e9cation. Je ne suis pas de ceux qui croient qu’il n’y ait pas dans nos pays de gens conscients des probl\u00e8mes qui se posent. C’est pourquoi il nous faut un droit reconnu \u00e0 l’impr\u00e9cation, au \u00ab non \u00bb, au refus.<\/p>\n\n\n\n

Les divers probl\u00e8mes y compris celui de la femme et de la religion seront pos\u00e9s, \u00e0 ce prix l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Maintenant je vais raconter cette histoire de ce professeur \u00e0 l’Universit\u00e9 du Caire. Il voulait \u00e9crire un article sur la cartographie arabe et il \u00e9tait d\u00e9chir\u00e9. Ses conclusions – qui sont valables \u00e0 mon avis – devaient naviguer entre les susceptibilit\u00e9s religieuses. Il n’a pas pu, m\u00eame historiquement, aborder ces probl\u00e8mes. Voil\u00e0 un exemple b\u00e9nin, celui de la cartographie arabe, que l’on n’ose pas aborder car on briserait l’unanimisme.<\/p>\n\n\n\n

Offrir ce droit au refus permettrait une remise en cause de l’interpr\u00e9tation de la religion telle qu’elle existe aujourd’hui, du paternalisme – car \u00e0 partir du moment o\u00f9 on donne le droit de dire \u00ab non \u00bb on le donne aussi \u00e0 son fils ou sa fille – et une expression des luttes sociales plus pr\u00e9cise.<\/p>\n\n\n\n

Il est urgent aujourd’hui, de donner ce droit \u00e0 la d\u00e9mocratie car c’est donner aux probl\u00e8mes fondamentaux la possibilit\u00e9 d’\u00eatre enfin pos\u00e9s. Or cela n’appara\u00eet nulle part.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi<\/em>. J’ai pos\u00e9 le probl\u00e8me de l’imp\u00e9rialisme. Le plus grand danger c’est celui d’une pr\u00e9sence permanente des am\u00e9ricains dans la r\u00e9gion et de la d\u00e9termination du prix du p\u00e9trole en leur faveur et celle des \u00e9conomies des pays industriels. Le p\u00e9trole ne serait plus une richesse, \u00e0 ce moment l\u00e0. Ce probl\u00e8me soul\u00e8ve la dimension des rapports Nord-Sud, le probl\u00e8me de la convergence avec les mouvements sociaux de l’Europe occidentale, des \u00c9tats-Unis et des pays de l’Est, qui vont autant que nous \u00e0 la d\u00e9rive actuellement.<\/p>\n\n\n\n

L. Soliman<\/em>. Il y a enfin, une derni\u00e8re donne qu’il nous faut assimiler, l’\u00e9branlement d’un mythe, qui – quelles que soient nos positions \u00e0 son \u00e9gard – nous a aid\u00e9 \u00e0 vivre et \u00e0 agir : le mythe du marxisme-l\u00e9ninisme et sa d\u00e9viation stalinienne. Le mouvement ouvrier, \u00e0 l’\u00e9chelle du monde se pose aujourd’hui cette question : comment inventer demain ? Nous avons v\u00e9cu cette invention de demain, selon des crit\u00e8res qui se sont av\u00e9r\u00e9s ne pas \u00eatre une solution. Il ne sert \u00e0 rien d’accabler nos soci\u00e9t\u00e9s arabes. Elles font partie d’un ensemble id\u00e9ologique mondial qui doit r\u00e9soudre une s\u00e9rie de nouvelles questions.<\/p>\n\n\n\n

M. Harbi.<\/em> Quand les pays du tiers monde ont tent\u00e9 de prendre une voie dite marxiste, ils prenaient en fait la voie stalinienne de l’\u00e9tatisation. Ils n’ont pu ainsi que socialiser la p\u00e9nurie et la mis\u00e8re. La question du socialisme, dans nos pays, ne peut se poser qu’en rapport avec les pays ou la classe ouvri\u00e8re et le monde du travail ont d\u00e9j\u00e0 des positions tr\u00e8s fortes.<\/p>\n\n\n\n

La convergence des classes opprim\u00e9es du Sud et celles des pays du Nord est toujours \u00e0 l’ordre du jour.<\/p>\n\n\n\n

Paris, avril 1991<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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