{"id":9804,"date":"2020-09-04T10:08:58","date_gmt":"2020-09-04T08:08:58","guid":{"rendered":"https:\/\/sinedjib.com\/?p=9804"},"modified":"2024-01-10T21:48:50","modified_gmt":"2024-01-10T20:48:50","slug":"a-propos-de-l-humiliation-un-entretien-avec-maxime-rodinson","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2020\/09\/04\/a-propos-de-l-humiliation-un-entretien-avec-maxime-rodinson\/","title":{"rendered":"\u00c0 propos de l’\u00ab humiliation \u00bb. Un entretien avec Maxime Rodinson"},"content":{"rendered":"\n

Entretien avec Maxime Rodinson r\u00e9alis\u00e9 par Juliette Minces et paru dans Hommes & Migrations<\/a><\/em>, n\u00b0 1145, juillet 1991, p. 47-51<\/strong><\/p>\n\n\n

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\"\"\/<\/figure><\/div>\n\n\n
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Durant et apr\u00e8s la guerre du Golfe, on a beaucoup parl\u00e9 de l’\u00ab humiliation \u00bb des Arabes, humiliation qui serait cons\u00e9cutive \u00e0 une s\u00e9rie de revers, anciens et plus r\u00e9cents, et dont la d\u00e9faite irakienne serait l’ultime \u00e9pisode. Maxime Rodinson entend remettre \u00e0 sa juste place cette notion et ce qu’elle sous-tend, et revient sur l’histoire des relations entre le Monde arabo-musulman et les Occidentaux, relations g\u00e9n\u00e9ratrices selon lui d’une \u00ab culture du ressentiment \u00bb.<\/em><\/p>\n\n\n\n\n\n\n\n

Hommes & Migrations. \u2014 Tout au long de la crise du Golfe, les \u00ab pacifistes \u00bb, mais aussi les Arabes, ont justifi\u00e9 leurs positions par la crainte de voir ces derniers \u00e0 nouveau humili\u00e9s par l’intervention des \u00ab Occidentaux \u00bb, oubliant que parmi les alli\u00e9s se trouvaient aussi des pays arabes. Ils affirmaient que chaque fois qu’un dirigeant du Monde arabe acqu\u00e9rait une certaine puissance, le Monde occidental lui cassait les reins. Voil\u00e0 un argument que l’on emploie rarement lorsqu’il s’agit des Asiatiques par exemple. C’est comme si, lorsque les Arabes sont concern\u00e9s, il fallait tout particuli\u00e8rement les m\u00e9nager, m\u00eame lorsqu’ils commettent de graves erreurs, comme cela a \u00e9t\u00e9 le cas avec Saddam Hussein\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Maxime Rodinson. \u2014<\/strong> Je crois qu’il faut remettre les choses \u00e0 leur place. En g\u00e9n\u00e9ral, ce sont les Arabes d’abord qui parlent d’humiliation. Ensuite, c’est repris par les \u00ab arabophiles \u00bb inconditionnels ou les tiers-mondistes id\u00e9ologis\u00e9s de tous azimuts. Concernant les Arabes, c’est assez compr\u00e9hensible qu’ils parlent d’humiliation, parce qu’une de leurs particularit\u00e9s, c’est d’avoir \u00e9t\u00e9 puissants, conqu\u00e9rants, dominateurs. Puis sont venus des revers qui les ont mortifi\u00e9s. Ils nous rappellent constamment en premier lieu les Croisades, oubliant qu’en r\u00e9alit\u00e9 ce sont eux qui ont commenc\u00e9 : ils se sont en effet les premiers empar\u00e9s de J\u00e9rusalem et d’un tr\u00e8s vaste territoire qui \u00e9tait alors pays chr\u00e9tien, de l’Atlantique \u00e0 l’Euphrate. Trois si\u00e8cles plus tard, les chr\u00e9tiens ont voulu le reprendre en lan\u00e7ant les Croisades \u2014 qui ont fini par \u00e9chouer \u2014, et peut-\u00eatre ont-ils eu tort. Mais c’est comme \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n

Depuis, les Arabes n’ont cess\u00e9 de rappeler les Croisades et c’est devenu un mythe. Ce mythe a \u00e9t\u00e9 repris par les tiers-mondistes qui se contentent de reprendre tous les mythes du tiers monde comme des perroquets ; c’est exasp\u00e9rant, car nous n’avons pas \u00e0 entrer dans ces mythes. Quoi qu’en disent les apologistes, les tiers-mondistes ou les \u00ab arabophiles \u00bb inconditionnels, l’islam, le monde musulman, \u00e9tait une structure conqu\u00e9rante, dominatrice. Ainsi du mot \u00ab djihad \u00bb, dont ils essaient constamment d’att\u00e9nuer le sens ; m\u00eame s’il est vrai qu’originellement ce mot veut dire \u00ab effort \u00bb, ce n’est plus, depuis fort longtemps, dans ce sens qu’on l’utilise en mati\u00e8re d’islam. Les \u00e9tymologies, cela ne suffit pas. Il y a de multiples textes du Moyen Age, des manuels de Droit de cette \u00e9poque o\u00f9, dans le chapitre sur le djihad , on n’y voit pas autre chose que la guerre. Il est vrai que certains intellectuels du Moyen Age musulman ont expliqu\u00e9 que le v\u00e9ritable sens du terme \u00e9tait l’effort, notamment sur soi-m\u00eame ; ils ont fait de la th\u00e9ologie l\u00e0-dessus, en insistant sur cette notion. En r\u00e9alit\u00e9, ce sens, cette acception est secondaire, m\u00eame si \u00e9tymologiquement c’est exact. L’essentiel, le sens essentiel, y compris dans les textes du Coran et ceux de la toute premi\u00e8re p\u00e9riode musulmane, c’est la guerre sainte, la guerre contre les infid\u00e8les. Ceci dit, \u00e0 partir du moment o\u00f9 cette structure conqu\u00e9rante a \u00e9t\u00e9 battue, les Arabes ont ressenti cela comme une humiliation, c’est vrai.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Toutes les puissances ont, un jour ou l’autre, \u00e9t\u00e9 battues, en ont battu d’autres, etc. Alors pourquoi les Arabes sont-ils quasiment les seuls \u00e0 r\u00e9agir ainsi ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 C’est ce que j’ai toujours essay\u00e9 de leur faire comprendre, depuis des temps lointains o\u00f9 j’enseignais la litt\u00e9rature fran\u00e7aise l\u00e0-bas. Mais chaque fois qu’il \u00e9tait question de d\u00e9faite arabe, ils poussaient des hurlements. C’est que leurs d\u00e9faites, ils ne les ont jamais dig\u00e9r\u00e9es. Mais je crois que c’est parce que depuis, ils n’ont pratiquement plus connu que \u00e7a. D’ascendante, la courbe est devenue de plus en plus descendante. Donc de plus en plus humiliante.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Cette courbe descendante, est-elle le produit d’intrusions de tiers ou est-elle aussi un produit endog\u00e8ne, la cons\u00e9quence de la d\u00e9gradation de leurs soci\u00e9t\u00e9s ? Parce que l’on entend toujours dire que c’est de la faute aux autres. Mais est-ce toujours vrai ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Il est certain que lorsqu’on est vaincu, c’est aussi de sa propre faute. Objectivement. Mais l’humanit\u00e9, depuis que le monde est monde, a tendance \u00e0 mettre la faute sur les autres. C’est vrai \u00e9galement dans la vie quotidienne, dans la vie personnelle comme collective. S’ils ont \u00e9t\u00e9 battus, comme les Fran\u00e7ais en 1870, c’est aussi que leur soci\u00e9t\u00e9 avait des d\u00e9fauts que l’on a la plupart du temps \u00e9videmment pass\u00e9 sous silence. C’est ce qu’un auteur alg\u00e9rien a appel\u00e9 la \u00ab colonisabilit\u00e9 \u00bb d’une soci\u00e9t\u00e9, c’est-\u00e0-dire sa faiblesse organique. Ceci n’est pas de la faute des gens ; ce n’est jamais de la faute de quelqu’un. C’est le produit de l’\u00e9volution d’une soci\u00e9t\u00e9, le produit de beaucoup de choses, en fait.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Il y a la faiblesse d’une soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 un moment donn\u00e9. Mais il y a aussi le regard que l’on porte sur cette faiblesse. On se sent humili\u00e9, mais on ne r\u00e9agit pas ; ou alors on d\u00e9cide de lutter contre cette faiblesse. Ce fut le cas du Japon et cela a donn\u00e9 le Meiji. Les Japonais ont d\u00e9cid\u00e9 de devenir aussi forts que les Occidentaux et, ma foi, ils n’ont pas si mal r\u00e9ussi. Toutes proportions gard\u00e9es, car le contexte n’\u00e9tait pas le m\u00eame, ils ont r\u00e9agi de m\u00eame apr\u00e8s leur d\u00e9faite lors de la Seconde Guerre mondiale.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 On ne peut pas dire que les soci\u00e9t\u00e9 arabes n’ont pas essay\u00e9. Ainsi, au cours de la seconde moiti\u00e9 du XIXe si\u00e8cle, il y a eu le Tanzimat <\/em>dans l’Empire ottoman, donc aussi chez les Arabes et ailleurs. Mais \u00e0 chaque fois, \u00e7a a rat\u00e9. Pas forc\u00e9ment par leur faute, mais essentiellement \u00e0 cause de leur proximit\u00e9 de l’Europe. Celle-ci est toujours intervenue pour les emp\u00eacher de r\u00e9ussir. A partir de cette p\u00e9riode, chaque fois qu’ils relevaient la t\u00eate, on leur a donn\u00e9 des coups de b\u00e2ton. C’est ainsi qu’on a aid\u00e9 \u00e0 cette d\u00e9cadence dont j’ai parl\u00e9. Les grandes puissances de l’\u00e9poque, essentiellement l’Angleterre et la France, ont aid\u00e9 \u00e0 cet \u00e9crasement ou plus exactement \u00e0 ce non-redressement. Depuis les ann\u00e9es 1800-1810, les ambassadeurs europ\u00e9ens \u00e9taient les ma\u00eetres du jeu \u00e0 Constantinople, \u00e0 un moment o\u00f9 l’Empire ottoman \u00e9tait, dans la r\u00e9gion, la plus grande structure \u00e9tatique. On pourrait en dire autant de l’Iran, deuxi\u00e8me puissance musulmane en terme de taille. Or, en Iran, il y a eu des ph\u00e9nom\u00e8nes analogues \u00e0 partir de la m\u00eame \u00e9poque. Ils ont donc senti cette intrusion externe pesant sur les d\u00e9cisions internes comme quelque chose d’insupportable, et c’est bien compr\u00e9hensible.<\/p>\n\n\n\n

Dans Islam et Capitalisme<\/em>, je donne en exemple les droits de douane. Vers 1840, les gouvernants ottomans voulaient emp\u00eacher l’afflux des marchandises europ\u00e9ennes, mais l’Angleterre les a forc\u00e9s \u00e0 maintenir ces droits de douane \u00e0 un taux ridicule. Et on peut citer bien d’autres points. De grands efforts ont \u00e9t\u00e9 faits par les r\u00e9formateurs ottomans \u2014 ce qui voulait dire les 3\/4 du monde musulman \u2014 et \u00e0 chaque coup \u00e7a a \u00e9chou\u00e9, pour les raisons que j’ai dites. Pourtant, au d\u00e9but, ces r\u00e9formateurs avaient na\u00efvement pens\u00e9 qu’ils seraient soutenus par l’Europe, se disant : \u00ab Nous allons dans leur sens, ils vont donc nous soutenir \u00bb<\/em>. Ils se sont bien tromp\u00e9s car les Europ\u00e9ens ne d\u00e9siraient pas qu’ils deviennent forts. Alors ils ont \u00e9t\u00e9 battus.<\/p>\n\n\n\n

L’autre grand tournant fut l’ann\u00e9e 1881, alors qu’il y avait des ministres r\u00e9formateurs \u00e0 Istanbul. Abdul Hamid \u00e9tait \u00e0 ce moment-l\u00e0 plus ou moins favorable \u00e0 des r\u00e9formes et un v\u00e9ritable parlement devait se mettre en place. Mais en 1881, l\u00e0 encore ils en ont \u00e9t\u00e9 brutalement emp\u00each\u00e9s. L’Angleterre en Egypte, la France en Tunisie s’entendent entre elles : je vous laisse l’Egypte si vous me laissez la Tunisie, et toutes deux deviennent alors des protectorats. Ce fut un tournant marquant. De l\u00e0 vient le sentiment des Arabes et des musulmans d’avoir \u00e0 chaque fois \u00e9t\u00e9 dans l\u2019impossibilit\u00e9 de r\u00e9aliser ce qu’ils souhaitaient, d’avoir \u00e0 chaque fois re\u00e7u des coups de b\u00e2ton quand ils cherchaient \u00e0 s’en sortir. Or, le Japon, puisque vous en parliez, n’a pas connu cela parce qu’il est loin de l’Europe. Par contre, c’est ce qui s’est produit en Chine avec, par exemple, la r\u00e9pression des Boxers.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Mais en Chine, pour reprendre cet exemple, il n’y a pas eu transmission de l’Histoire en ces termes-l\u00e0 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Si, dans une large mesure. Mais c’est vrai que les Arabes n’ont pas pu psychologiquement surmonter ces \u00e9checs parce qu’il y a toujours eu quelque chose qui les en a emp\u00each\u00e9s. La derni\u00e8re grande humiliation fut pour eux l’instauration de l’Etat d’Isra\u00ebl. M\u00eame s’ils ont eu tort d’en faire une telle affaire c’est quand m\u00eame v\u00e9cu comme une humiliation.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Dans le sens o\u00f9 il leur a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9 et qu’ils le ressentent comme un \u00e9l\u00e9ment \u00e9tranger \u00e0 eux-m\u00eames ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 En effet. Dans leur histoire r\u00e9cente, il y a eu la menace ext\u00e9rieure, la pression ext\u00e9rieure, qui se sont traduites int\u00e9rieurement par l’apparition d’\u00e9l\u00e9ments \u00ab modernistes \u00bb qui leur semblent \u00e9trangers \u00e0 leur propre soci\u00e9t\u00e9. L’occidentalisation de leurs classes sup\u00e9rieures, par exemple, leur donne le sentiment qu’on tourne en ridicule leur propre soci\u00e9t\u00e9, leur religion et qu’ils sont dans leur ensemble consid\u00e9r\u00e9s comme des sous-d\u00e9velopp\u00e9s. Or cela dure depuis une \u00e9poque d\u00e9j\u00e0 ancienne et \u00e7a continue. Alors avec l’humiliation qui monte se d\u00e9veloppe une culture du ressentiment.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Ce qui est frappant tout de m\u00eame, c’est \u00e0 quel point ce que vous d\u00e9crivez, qui est un processus historique, est pr\u00e9sent dans la m\u00e9moire populaire.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 C’est cela qui se diffuse, pour des raisons psychologiques g\u00e9n\u00e9rales. On vous r\u00e9p\u00e8te que vous \u00eates des malheureux, battus, humili\u00e9s par les autres injustement : c’est une le\u00e7on qui s’apprend mieux que des le\u00e7ons de rigueur.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Ou que les le\u00e7ons qui vous enseignent que vous \u00eates humili\u00e9s par vos propres gouvernants.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Bien s\u00fbr.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Comment se fait-il que le Monde arabe (m\u00eame si ces termes sont trop g\u00e9n\u00e9raux) ne se sente pas humili\u00e9 par les exactions que commettent un certain nombre de r\u00e9gimes arabes contre leurs minorit\u00e9s par exemple. On nous reproche souvent, avec raison, le \u00ab deux poids, deux mesures \u00bb, mais ceux qui nous le reprochent en font autant sans provoquer de granites r\u00e9actions.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 D’une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, on n’aime pas trop reconna\u00eetre ses propres erreurs. C’est remettre la faute sur soi-m\u00eame que de se critiquer. N’importe qui pr\u00e9f\u00e8re la version selon laquelle il est la victime. Cela vaut pour nous aussi. Ceci dit, dans le Monde arabe et musulman, il y a des gens dont l’esprit critique est d\u00e9velopp\u00e9, qui ont conscience de leurs responsabilit\u00e9s ou de celles de leurs dirigeants dans les fautes commises. Seulement, le dire publiquement est difficile parce qu’on se fait r\u00e9torquer qu’on va dans le sens de l’ennemi. C’est un chantage permanent, une forme de terrorisme int\u00e9rieur, tr\u00e8s fort et qui emp\u00eache de dire les choses publiquement. Pourtant beaucoup de personnes disent ces choses-l\u00e0 en priv\u00e9, et m\u00eame bien pire. Beaucoup, parmi les Arabes, connaissent leurs d\u00e9fauts. Ce qui est s\u00fbr, c’est que dans ces soci\u00e9t\u00e9s, il est pratiquement impossible d’exprimer cette autocritique. On peut critiquer les autres tant que l’on veut, et d’ailleurs on ne s’en prive pas. Mais on ne peut pas critiquer les siens. Et quand des intellectuels, par exemple, sont au dehors, \u00e0 l’\u00e9tranger, cela soul\u00e8ve chez eux des scrupules : \u00ab Je risque de causer du tort aux miens \u00bb<\/em>. Ceci est vrai au sein de tous les mouvements id\u00e9ologiques.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Essayer de sortir de l’humiliation en se faisant constamment passer pour victimes plut\u00f4t qu’en y r\u00e9fl\u00e9chissant et en cr\u00e9ant, n’est peut-\u00eatre pas la solution ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Alors l\u00e0 \u2026 Les Japonais, que l’on cite souvent en exemple, avaient de plus grandes possibilit\u00e9s de cr\u00e9er, de serrer les dents et d’aller de l’avant, surtout parce que c’\u00e9tait un Etat unique et organis\u00e9. Ce n’est pas le cas des musulmans, surtout pas des Arabes, avec leurs nombreux Etats, tr\u00e8s divis\u00e9s, tr\u00e8s oppos\u00e9s les uns aux autres.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Malgr\u00e9 les affirmations de l’unit\u00e9 arabe ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Il s’agit l\u00e0 d’un mythe et tout le monde le sait. Mais comme tous les mythes, il sert de temps en temps, dans les discours en particulier ; cela excite les foules. Et \u00e7a permet de dire que si on n’a pas fait l’unit\u00e9, c’est \u00e0 cause de telle man\u0153uvre de tel \u00ab ennemi \u00bb, des Isra\u00e9liens ou des imp\u00e9rialistes, etc.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Comme on parle d’interdits alimentaires, on pourrait parler d’interdits de parole. Ne peut-on penser que tous ces \u00ab interdits de parole \u00bb, tr\u00e8s nombreux en d\u00e9finitive, conduisent \u00e0 une certaine impossibilit\u00e9 \u00e0 faire, \u00e9galement humiliante ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Il y a plusieurs sortes d’interdits. Il y a les interdits religieux dont la puissance tient \u00e0 la place qu’ont occup\u00e9e et gard\u00e9e les hommes de religion dans ces soci\u00e9t\u00e9s. Et puis il y a les interdits qui proviennent de la nature des r\u00e9gimes en place \u2014 des r\u00e9gimes plus ou moins dictatoriaux, quasiment sans exception. Ce n’est de la faute de personne : dans chaque pays des dynamiques ont fait que des r\u00e9gimes dictatoriaux se sont install\u00e9s. Ils ne sont pas les seuls, d’ailleurs. Mais l\u00e0, c’est g\u00e9n\u00e9ral. Ceci \u00e9tant, ce n’est pas la faute des petites gens pas plus que l’Allemand de base n’a \u00e9t\u00e9 responsable d’Hitler. Il y a eu toute une dynamique historique qui a abouti \u00e0 ces r\u00e9sultats-l\u00e0. C’est \u00e9videmment lamentable.<\/p>\n\n\n\n

Dans les pays arabes, le r\u00e9sultat, c’est que ces r\u00e9gimes emp\u00eachent de parler et, par cons\u00e9quent, les gens se d\u00e9shabituent de parler et m\u00eame de penser. Un autre r\u00e9sultat, c’est que cette situation a conduit \u00e0 la fuite des cerveaux, la fuite des gens qui ne peuvent plus la supporter et qui s’en vont \u00e0 l’\u00e9tranger. Des types remarquables se sont r\u00e9fugi\u00e9s au Canada, par exemple, ainsi qu’en France. Mais ils s’emp\u00eachent souvent de parler par crainte de porter atteinte \u00e0 leur soi-disant communaut\u00e9. C’est un peu comme les juifs avec Isra\u00ebl.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 C’est une attitude qui se comprend en partie\u2026 Pour en revenir \u00e0 notre sujet, comment interpr\u00e9ter les prises de positions des \u00ab pacifistes \u00bb pendant la crise du Golfe (plut\u00f4t d’un certain nombre d’entre eux) qui affirmaient qu’il ne fallait pas faire la guerre \u00e0 l’Irak car on allait \u00e0 nouveau humilier les Arabes, alors qu’ils sont pass\u00e9s outre \u00e0 toutes les exactions irakiennes, d’abord au Kowe\u00eft, ensuite contre les Kurdes et les chiites ? N’est-ce pas une forme de paternalisme, que de reprendre, dans ce contexte, l’argument de l’humiliation dont se servent en toutes circonstances les Arabes ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Vous savez, le paternalisme proc\u00e8de de la m\u00eame d\u00e9marche que cette crainte de porter atteinte \u00e0 sa communaut\u00e9. C’est une histoire de chantage, l\u00e0 aussi. D’une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, ou bien je suis gentil avec mon Arabe d’en bas de chez moi et on me taxe de paternaliste, ou bien je ne suis pas gentil ou m\u00eame simplement indiff\u00e9rent et on me taxe de colonialiste. Il faudrait savoir.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Mais les pacifistes, qui ont mis en avant l’id\u00e9e d’humiliation au cours de cette p\u00e9riode, ne faisaient-ils pas preuve de paternalisme, en consid\u00e9rant que les Arabes ne sont pas assez matures pour prendre la mesure de leurs gestes, donc qu’ils n’en sont pas tout \u00e0 fait responsables ? Ainsi de l’occupation du Kowe\u00eft ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Il y a peut-\u00eatre un peu de \u00e7a. Sans le dire ouvertement, on pense peut-\u00eatre : \u00ab ce sont des pauvres types qu’il ne faut pas accabler \u00bb<\/em>, ou quelque chose de similaire. C’est l’attitude de toutes les id\u00e9ologies caritatives lib\u00e9rales qui se sont d\u00e9velopp\u00e9es. D’ailleurs, c’est assez curieux car ce n’est pas tr\u00e8s normal. Au XVIe si\u00e8cle, les protestants \u00e9taient indign\u00e9s par la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my, mais les exactions protestantes ne les indignaient pas. Ce n’est que vers l’\u00e9poque de la R\u00e9volution fran\u00e7aise qu’on a commenc\u00e9 \u00e0 se sentir concern\u00e9, mobilis\u00e9 par les crimes des siens. Cela a commenc\u00e9 commenc\u00e9 avec les Lumi\u00e8res. Voltaire a \u00e9crit de tr\u00e8s beaux textes contre les exactions des Fran\u00e7ais dans le Palatinat, sous Louis XIV. Les Allemands s’en souviennent tr\u00e8s bien alors que les Fran\u00e7ais pas du tout, et, en Allemagne, on enseigne les atrocit\u00e9s fran\u00e7aises commises dans le Palatinat. Et nous, Fran\u00e7ais, sommes tout \u00e9tonn\u00e9s d’entendre les Espagnols ressasser les horreurs \u2014 elles sont encore tr\u00e8s pr\u00e9sentes dans leur esprit \u2014 des arm\u00e9es de Napol\u00e9on en Espagne. Ils en veulent encore aux Fran\u00e7ais.<\/p>\n\n\n\n

Mais que penser de tout \u00e7a ? C’est vrai qu’il y a des gens qui se disent semi-consciemment : \u00ab Ils ne sont pas capables de supporter le poids de leurs responsabilit\u00e9s, alors il vaut mieux insister sur le fait que ce n’est pas de leur faute \u00bb<\/em>, etc. On peut dire que l\u00e0, il s’agit de la psychologie des profondeurs. C’est un fait que beaucoup, plut\u00f4t que d’avoir une r\u00e9flexion, pr\u00e9f\u00e8rent se draper dans la dignit\u00e9 de victime : du colonialisme, de l’imp\u00e9rialisme, du capitalisme, que sais-je encore, m\u00eame quand c’est hors de propos. Mais \u00e7a fait toujours plaisir. L’\u00e9gocentrisme est naturel \u00e0 l’homme. Alors ils utilisent un argument d’autorit\u00e9 : \u00ab Comme j’ai \u00e9t\u00e9 victime du colonialisme (etc.), alors il ne faut pas me critiquer \u00bb<\/em>. Ceci est tr\u00e8s fr\u00e9quent. C’est un argument qui permet d’\u00e9viter la r\u00e9flexion, de ne pas avoir \u00e0 revenir sur soi, qui permet de se rendre soi-m\u00eame tabou et qui est souvent repris chez nos \u00ab arabophiles \u00bb. C’est \u00e9galement pour eux une fa\u00e7on de n’avoir pas \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir.<\/p>\n\n\n\n

Je l’ai \u00e9crit pendant toute cette p\u00e9riode : tout en me d\u00e9clarant non-pacifiste, j’ai dit qu’il n’y avait pas de bonne solution ; que c’\u00e9tait s\u00fbr que l’intervention allait accro\u00eetre les ranc\u0153urs ; que l’on allait alimenter cette culture du ressentiment, si on s’opposait \u00e0 l’action de Saddam Hussein. Mais que faire d’autre ? Je me rappelle toujours la phrase de de Gaulle en 1962, quand des Pieds-noirs \u00e9taient venus le voir en d\u00e9l\u00e9gation pour protester contre l’ind\u00e9pendance de l’Alg\u00e9rie. Ils lui avaient dit : \u00ab Nous allons souffrir \u00bb.<\/em> Et il leur a r\u00e9pondu : \u00ab Eh bien, vous souffrirez \u00bb<\/em>. Une r\u00e9volution ne cr\u00e9e pas forc\u00e9ment une situation nouvelle plus favorable. Parfois m\u00eame, c’est l’inverse. Mais elle cr\u00e9e souvent des exigences nouvelles : on n’admet plus en principe, c’est-\u00e0-dire en paroles, le despotisme, par exemple. Mais cela n’emp\u00eache pas les despotismes r\u00e9els de continuer.<\/p>\n\n\n\n

\u2014 Avec peut-\u00eatre un peu moins de bonne conscience ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u2014 Oui. On fait des efforts pour en att\u00e9nuer certains aspects. Du moment que c’est dissimul\u00e9 ! Mais c’est d\u00e9j\u00e0 mieux. Dans un livre sur lequel je suis tomb\u00e9 un jour par hasard, il y a quelques ann\u00e9es, l’auteur, un jeune qui avait beaucoup de fougue, d\u00e9montrait (le livre s’intitulait : E comme esclave<\/em>) que la condition des prol\u00e9taires \u00e9tait odieuse et constituait un genre d’esclavage. J’ai \u00e9crit quelque chose sur ce livre o\u00f9 je disais : \u00ab Il ne faut quand m\u00eame pas abuser des termes. Esclave, \u00e7a signifie quelqu’un que l’on a le droit de blesser, de mutiler, de violer, de tuer impun\u00e9ment \u00bb<\/em>. Aujourd’hui, m\u00eame si cela se pratique encore, ce n’est plus admis par la conscience g\u00e9n\u00e9rale. On prend des pr\u00e9cautions et c’est beaucoup moins fr\u00e9quent qu’autrefois. Auparavant, cela existait sans provoquer le moindre trouble de conscience\u2026 C’est en partie la fa\u00e7on dont l’histoire avance. Mais ce n’est jamais g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

Je me souviens qu’au cours d’une conf\u00e9rence que j’avais donn\u00e9e, des assistants \u00e9taient venus me voir pour me demander : \u00ab Ne croyez-vous pas qu’on tirera la le\u00e7on de cela et que plus tard\u2026 \u00bb<\/em>. Mais l’humanit\u00e9 n’est pas un sujet collectif. Une le\u00e7on tir\u00e9e dans tel pays, en mettant \u00e0 la rigueur les choses au mieux, n’est pas tir\u00e9e dans les autres, etc. Si on fait \u00e0 un moment donn\u00e9 une paix qui cong\u00e8le une situation donn\u00e9e, alors m\u00eame que cette paix serait id\u00e9ale dans ce contexte, au bout de dix ou vingt ans appara\u00eet une in\u00e9galit\u00e9 de d\u00e9veloppement entre les signataires, in\u00e9galit\u00e9 \u00e9lev\u00e9e au rang m\u00e9taphysique par les philosophes comme toujours ; mais au bout de cette p\u00e9riode, on supporte cette in\u00e9galit\u00e9 avec impatience, quand on la subit. C’est ce qui s’est pass\u00e9 avec le trait\u00e9 de Westphalie au XVIIe si\u00e8cle, les Congr\u00e8s de Vienne, sous Bismarck, les trait\u00e9s de Versailles ou de Trianon, ou apr\u00e8s, en 1945. Et \u00e0 chaque fois, on s’est dit : maintenant on est tranquille, on a mis en place les nations un syst\u00e8me sont gr\u00e2ce d\u00e9sormais auquel stables ; on a r\u00e9gl\u00e9 tous les probl\u00e8mes\u2026 et on s’aper\u00e7oit apr\u00e8s un certain nombre d’ann\u00e9es que tout est quasiment \u00e0 refaire.<\/p>\n\n\n\n

C’est pour cela que je n’ai pas cru au \u00ab nouvel ordre mondial \u00bb de Bush. Mais on est entre deux feux, comme toujours ; on n’a pas de solution id\u00e9ale. Tout ceci \u00e0 propos de la revendication sur le Kowe\u00eft. Il est tout \u00e0 fait vrai que la r\u00e9partition actuelle des richesses est parfaitement injuste. Je l’ai d’ailleurs dit depuis longtemps. Et s’il n’y avait pas eu l’ONU, il y a longtemps que l’Egypte, par exemple, se serait empar\u00e9e du Kowe\u00eft, du Qatar et des Emirats, \u00e9tant donn\u00e9 qu’elle a vraiment besoin de leurs richesses et que c’est une honte que ces quelques \u00e9mirs se les partagent alors que les malheureux \u00c9gyptiens n’ont que l’\u00e9troite vall\u00e9e du Nil. C’est pour cela qu’on est toujours entre deux feux, parce que c’est vrai, c’est injuste. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, si l’on admet la rupture d’une r\u00e8gle \u00e9tablie depuis un certain temps et largement reconnue (m\u00eame si cette rupture adviendra \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre), alors cela devient tr\u00e8s dangereux.<\/p>\n\n\n\n

Propos recueillis par Juliette Minces.<\/em><\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Directeur d’\u00e9tudes \u00e0 l’Ecole pratique des Hautes \u00e9tudes (IVe section), Paris.<\/p>\n\n\n\n

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Entretien avec Maxime Rodinson r\u00e9alis\u00e9 par Juliette Minces et paru dans Hommes & Migrations, n\u00b0 1145, juillet 1991, p. 47-51 Durant et apr\u00e8s la guerre du Golfe, on a beaucoup parl\u00e9 de l’\u00ab humiliation \u00bb des Arabes, humiliation qui serait cons\u00e9cutive \u00e0 une s\u00e9rie de revers, anciens et plus r\u00e9cents, et dont la d\u00e9faite irakienne […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[2340],"tags":[1217,149,1432,397,3969,534,3968,572,618,765,1330,896,3954,1239],"class_list":["post-9804","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-revues","tag-1217","tag-arabophiles","tag-critique","tag-entretien","tag-guerre-du-golfe","tag-histoire","tag-hommes-et-migrations","tag-islam","tag-juliette-minces","tag-maxime-rodinson","tag-occident","tag-orient","tag-saddam-hussein","tag-tiers-mondisme"],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p9lTYU-2y8","jetpack_likes_enabled":true,"jetpack-related-posts":[{"id":9952,"url":"https:\/\/sinedjib.com\/index.php\/2020\/09\/18\/guerre-golfe-entretien-maxime-rodinson\/","url_meta":{"origin":9804,"position":0},"title":"La guerre du Golfe. 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