Un entretien de Gandhi et de Romain Rolland paru dans La Révolution prolétarienne, n° 23, janvier 1932, p. 5-7
Il est une question brûlante à laquelle nous aurions voulu entendre Gandhi répondre à Magic-City, c’est celle de la lutte de classes.
N’ayant pu l’interroger comme nous l’aurions voulu, nous avons envoyé à Romain Rolland, chez qui le « Mahatma » a passé quelques jours, le questionnaire suivant, lui demandant de le soumettre à son hôte :
Votre attitude, en ce qui concerne la question des classes, ne nous satisfait pas.
D’instinct, certes, vous êtes avec la classe pauvre. Votre foi dans le peuple est, dites-vous, illimitée. La souffrance des affamés est votre souffrance. Votre position dans la question des intouchables est une position humaine et courageuse quand on sait les préjugés de l’Inde.
Pourtant, au lieu de conseiller aux parias la lutte contre les classes oppresseuses vous allez leur dire que l’union des classes est la première condition du mouvement général de Non-Coopération. (27 octobre 1920).
Dans les rapports entre patrons et ouvriers hindous, vous souhaitez que ces rapports soient ceux « des membres d’une même famille» (8 juin 1921) ; vous espérez le jour où « les ouvriers auront appris à prendre à cœur l’intérêt de leurs patrons » (6 octobre 1921) ; vous n’acceptez la grève qu’à contre-cœur et voulez la remplacer par l’arbitrage obligatoire.
Vous réclamez pour l’ouvrier un gain « suffisant» et faites confiance à ce propos au « bon sens du capitaliste ».
Vous conseillez certes aux travailleurs de s’organiser en puissants syndicats mais en ajoutant que ceux-ci « feront œuvre plus utile en fournissant à l’ouvrier les moyens de se perfectionner intérieurement qu’en luttant contre le capitaliste ».
Bref, il nous est impossible de nous accorder avec vous sur le terrain de la lutte de classes.
Vous êtes et vous restez un disciple de Ruskin et votre malchance est d’avoir lu « Unto this last » au lieu du « Capital » de K. Marx.
Pourtant, permettez-moi de vous poser deux questions :
1° Admettons avec vous que, pour les peuples sous le joug étranger, la nécessité de se libérer d’abord de l’envahisseur les oblige à une provisoire union des classes, à la constitution d’un seul bloc national.
Mais les événements vont vite. La bourgeoisie indigène, le capitalisme indigène se développent. Et vos bons conseils à messieurs les Parsis (23 mars 1921) n’empêchent que. chez vous comme ailleurs, « la concentration du capital s’opère entre les mains d’un petit nombre. »
A la lutte contre l’oppresseur britannique succédera inéluctablement la lutte contre l’oppresseur indien. Continuerez-vous alors à demander aux ouvriers de « prendre à cœur l’intérêt de leurs patrons» ?
2° Vous venez de reprendre contact avec nos pays de l’Europe occidentale. En Angleterre, vous vous êtes mêlé a la masse des travailleurs- ou plutôt des sans-travail,- victimes de la crise du capitalisme.
Pour eux ne joue pas, comme pour vous, la nécessité de faire bloc contre le joug étranger.
Ayant repris contact avec le prolétariat occidental, en cette heure douloureuse, lui reprocherez-vous de pratiquer, lui, la lutte de classes ?
Voici la réponse orale de Gandhi telle que celle-ci a été sténographiée par Romain Rolland. Tout ce qui suit a été rédigé par Romain Rolland, y compris les notes de bas de pages, et celles figurant entre crochets.
La réponse de Gandhi
1. – Je ne fais aucune distinction entre les capitalistes européens et les capitalistes indigènes. Mes écrits (1) traitent de la lutte entre les ouvriers d’usines et les propriétaires d’usines, en dehors de la lutte nationale. A la vérité, je ne considère pas comme une loi inéluctable l’antagonisme entre le capital et le travail. Quoique cela soit difficile, je considère comme tout à lait possible d’établir une harmonie entre le capital et le travail. Mais s’il se manifestait qu’ici ou là une telle harmonie fût impossible, je n’hésiterais pas à mener le « Travail » [au sens anglais, c’est-à-dire les travailleurs] à une action de telle nature qu’il en résultât la destruction du capital, ou son complet transfert dans les mains du Travail. Pour une telle action, comme dans tous les autres cas, le Satzagraha [la tactique de NON-Acceptation (2), de Non-Coopération] acculerait le capital à l’autodestruction, quand sa destruction serait jugée inévitable. Quand bien même le capital se trouverait en connexion avec la lutte nationale, je ne tiendrais pas compte des intérêts du capital, s’ils se montraient contraires à [ceux de] la communauté. Mais je ne voudrais pas, sans nécessité maintenant, engager un conflit avec le capital, et rendre ainsi un problème difficile plus difficile encore.
2. – Mes observations m’ont amené à la conclusion qu’en ce qui concerne l’Angleterre, les chômeurs n’ont pas beaucoup de raison de se plaindre du capitalisme. Je suis convaincu que si le capitalisme, à bout de ressources, devait donner aujourd’hui tout son capital et le distribuer parmi les travailleurs, en rentrant lui-même [c’est-il-dire les capitalistes] dans les rangs du Travail, ce sacrifice ne remédierait pas à la crise sociale. Le vrai remède, au moment présent, en ce qui concerne l’Angleterre, est de réorganiser la vie tout entière. Comme le commerce du monde est maintenant partagé avec l’Angleterre par l’Amérique, le Japon et les autres nations, le capital anglais ne peut pas être utilement, employé dans beaucoup des industries anglaises existantes. Dans ces circonstances, chômeurs anglais ont premièrement à réviser leur standard de vie, et secondement à s’employer en quelque industrie domestique [artisanat], ou à revenir à l’agriculture. Dans tout ce réarrangement le capitalisme ne joue presque aucun rôle. Ce n’est pas la philanthropie [volontaire ou forcée] qui peut être d’aucun secours aux chômeurs.
Ici, Romain Rolland fait observer à Gandhi que l’Angleterre ne lui a pas offert un champ d’observations suffisant. Même dans sa crise de paupérisme actuel, l’Angleterre conserve encore une situation d’insularisme privilégié. La bourgeoisie continentale n’a nullement approuvé – encore moins, imité – les mesures adoptées par l’Angleterre à l’égard de ses chômeurs. En Allemagne, il ne s’agit pas de « dole », mais d’ exploitation forcée aux plus bas prix pour les chômeurs. Et quant à ceux dont on n’ a pas à tirer profit (ouvriers ou jeunes intellectuels), on ne s’en soucie point. Qu’ils crèvent, sil leur plaît ! Mépris suprême des classes exploitantes pour la vie des exploités qui ne leur « rapportent » pas. Des milliers ont péri de misère, en Allemagne et en Autriche, depuis la fin de la guerre. Chaque semaine de cet hiver, viennent d’Allemagne à Romain Rolland des nouvelles de suicides par désespoir du manque de travail. En France, où la crise ne fait que commencer, la presse bourgeoise a pris position violemment contre le vicieux exemple du « dole » anglais.
Réponse de Gandhi :
S’il est des circonstances où le capitalisme cherche à prendre avantage du surplus de main d’œuvre et exploite la misère, en payant, les plus bas prix, c’est au Travail de s’unir contre lui. Il a le remède toujours prêt. S’il existe une parfaite union entre les travailleurs, je suis certain que le Travail pourra dicter ses propres conditions. Il suffirait au Travail de refuser de travailler à d’autres conditions que les siennes ; et s’il est suffisamment organisé pour empêcher le Travail étranger d’entrer et de le concurrencer, le capitalisme cédera.
Romain Rolland :
Vous dites que si le Travail réalisait son union complète, il aurait facilement la victoire. Mais il faut faire la part de la faiblesse humaine. Dans la réalité, les travailleurs ne sont pas unis : car le capitalisme intrigue et en suborne une partie et l’achète. Dans ce cas, la minorité des travailleurs énergiques qui comprennent la situation, sont amenés à la nécessité de réaliser cette union par la force ; et c’est la dictature du prolétariat conscient.
Réplique de Gandhi :
Je suis absolument contre cela. Car cela voudrait dire que le Travail veut se saisir du capital ; et se saisir du capital est. la mauvaise façon d’en venir à bout. Si vous donnez un mauvais exemple au Travail, le Travail ne réalisera jamais sa force. J’ai commencé avec peu de travailleurs. L’union [des ouvriers des textiles] d’Ahmedabad était déchirée de discussions, mais j’ai été de fer. J’ai établi des règles pour guider les travailleurs et empêcher toute violence. Le résultat est qu’il y a maintenant dans celle union 60.000 ouvriers, la plupart, illettrés ; mais ils comprennent que leur sort est entre leurs propres mains. Je ne voudrais pas leur donner la croyance qu’ils sont une classe impuissante et dépendante ; je leur enseigne qu’ils sont les vrais capitalistes, car ce n’est pas la monnaie de métal qui constitue le capital, mais la volonté et la capacité de travail. C’est leur capital illimité. Au moment présent, on voit que le travail est toujours exposé au danger d’être exploité par le capital ; mais je continuerai à leur apprendra la dignité du travail, et je bâtirai leur organisation sur cette dignité. J’y mettrai des années, si c’est nécessaire ; mais je n’accepterai pas l’idée d’une dictature basée sur la violence. Nous avons vu à Bombay le Travail organisé de cette manière [sur la violence ]. Et le Travail a été vaincu. Mais s’ils voulaient agir selon mon conseil, le Travail aurait le dessus sur le capital. Autrement, le Travail se détruira lui-même, comme il y en a des symptômes menaçants à Bombay, Il existe, à Bombay, un petit groupe de communistes, qui essaient d’exploiter les travailleurs pour leurs propres buts. Jusqu’à présent, ils n’ont pas réussi. (Je parle de ce que j’ai constaté jusqu’à mon départ de l’Inde. Je ne sais pas exactement ce qui s’est passé pendant mon absence) J’enseigne au Travail cette leçon qu’il n’est pas nécessaire de rester attaché à une fabrique. Non avons essayé, à Ahmedabad, d’apprendre aux travailleurs à se rendre indépendants de la fabrique. Si le travailleur n’y peut recevoir ce qu’il regarde comme son dû qu’il se satisfasse des gains moindres que peut lui rapporter le filage dans sa maison, ou toute autre occupation ! Le travailleur qualifié ne doit pas regarder avec mépris le travail non qualifié. Mieux vaut le travail non qualifié et moins rétribué que vendre son âme en acceptant des gages déshonorants dans la fabrique sous la contrainte des patrons. Les travailleurs ont à devenir indépendants ; ainsi, ils seront capables de dicter leurs conditions, quand il n’y a pas surplus de main-d’œuvre. En ce qui concerne la main-d’œuvre étrangère, nous tâcherons de prendre le commandement aussi sur le Travail étranger. Ainsi que toute chose, le Travail a son processus d’évolution, et je ne désire pas l’interrompre, en y apportant le facteur troublant de la violence.
15 décembre 1931.
Lettre de Romain Rolland
La réponse de Gandhi était accompagnée de la lettre suivante de Romain Rolland, dont l’intérêt n’échappera pas à nos lecteurs :
Je vous envoie copie des réponses faites par Gandhi…
Je les certifie exactes. Mais il serait utile de les compléter par de nombreuses autres réponses que Gandhi a faites à des questions analogues, soit aux meetings de Genève et Lausanne, soit à Londres, aux jeunes communistes indiens. Il est regrettable qu’ aucun milieu social français ne reçoive le journal hebdomadaire « Young India », que Gandhi édite à Ahmedabad et remplit de sa pensée, depuis une dizaine d’années. Cette pensée n’a cessé et ne cessera jamais d’évoluer. L’essence même de Gandhi est le mouvement. Expérimenter en agissant. Et pas à pas, mais sans arrêt. Un des exemples les plus frappants de cette évolution – bien qu’il n’intéresse qu indirectement I’action sociale – c’est le fait que cet homme de foi, il y a deux ans exactement (lui-même l’a dit, à Lausanne), a retourné son Credo : « Dieu est la vérité », en : « La vérité est Dieu » (ou le divin) – ce qui ouvre la porte (et il le dit) à toute pensée libre et droite, fut-elle athée, et en premier lieu, à la science.
Je suis convaincu que s’il vit encore dix ans – (et je espère : ce petit homme d’apparence frêle est solidement construit) – nous le verrons a la tête du prolétariat indien, et menant contre le capitalisme indien la même guerre de la « Non-Coopération », qui peut être et qui sera l’étranglement sans phrases.
Il a soulevé contre lui la presse bourgeoise de Genève et de Lausanne, depuis qu’à Genève il a publiquement fait appel à la toute-puissance du Travail, qui s’ignore, et qui n’aurait qu’à se lever, pour que toute l’exploitation humaine s’écroulât. Je sais que Camille Drevet, secrétaire générale de la « Ligue internationale des femmes pour la paix et la liberté », à Genève, a fait sténographier le meeting de Genève. Pour ceux de Lausanne, (il y en a trois, successifs) Je crains que non ; et ce serait dommage : car dans la discussion particulière entre Gandhi et Ceresole (« Service civil international »), Gandhi a exprimé de très rudes vérités contre la thèse de Ceresole et d’Einstein : à savoir que le refus du service militaire n’était qu’un épisode secondaire de la vraie lutte qu’il fallait livrer et qui consistait en le refus absolu de coopération à l’Etat exploiteur et militariste d’aujourd’hui ; refus d’impôts, refus d’emplois, refus même des bienfaits sociaux apparents ou superficiels que l’Etat apporte ou prétend apporter à la communauté… Vide absolu autour de l’Etat. Asphyxie. La tranquillité avec laquelle cet homme qui n’élève jamais la voix a dicté ces ordres, qu’il est prêt à appliquer et à faire appliquer rigoureusement à son armée de la « Non-Acceptation », a ajouté à la puissance de l’impression. Mais depuis, l’opinion bourgeoise est déchaînée. On a été, dans certaines feuilles vaudoises, jusqu’à le dénoncer comme un complice de Moscou, qui est venu en Suisse pour la désarmer et la livrer sans défense aux menées des communistes…
Romain ROLLAND.
Verrons-nous, dans dix ans, comme l’espère Romain Rolland, Gandhi à la tête du prolétariat indien ?
Nous n’avons le droit ni de l’affirmer ni d’en douter.
Mais pour que se réalise la prédiction de Romain Rolland, il faudrait tout de même que le « Mahatma », sous la poussée des événements, fasse à sa doctrine de Non-Violence une sérieuse entorse.
D. G.
(1) Les écrits de Gandhi dans son journal hebdomadaire : Young India, qui n’a cessé de paraître depuis douze ans.
(2) J’insiste, avec Gandhi, sur cette expression,seule exacte, de Non-Acceptation, qui implique une résistance énergique. C’est dénaturer le sens du Satzagraha que de l’appeler : Non Résistance.
