Conversation entre Mohammed Harbi et Loftallah Soliman parue dans Sous le drapeau du socialisme, n° 118-119, avril-mai 1991
Les objectifs qui avaient poussé les États-Unis à la guerre dans le Golfe leur semblent atteints.
Ils viennent de retrouver un certain leadership sur la scène internationale et effacent ainsi leur défaite historique au Viet-Nam qui les avait conduits au déclin politique.
Ils pensent aussi avoir gagné une partie de la guerre économique qui les oppose au Japon et à l’Europe, en faisant main basse sur la redistribution des ressources pétrolières de la région et en affirmant leur volonté d’y demeurer présents pour « 100 ans ». Ils ont pour un temps repoussé la mise en place de l’Europe, désorientée par la « nouvelle alliance » : France/Angleterre qui semble se mettre petit à petit en place.
Qu’est-ce que cela, en effet ? Une nouvelle amicale des « coalisés » sous le parapluie américain ? un rééquilibrage de l’axe Paris/Berlin ? L’expression de la part des Français de la grande peur d’une Allemagne réunifiée, géant économique et politique? la confirmation de ce changement de stratégie mitterrandienne ne se trouverait-elle pas dans ce que la France a récemment annoncé qu’elle demandait un statut lui permettant de revenir par la petite porte dans l’OTAN ?
Chacun sait, cependant dans le camp occidental, que la guerre n’a fait tout au plus que brouiller les cartes et retarder les réelles échéances. La crise économique persiste. La conjoncture politique, marquée par la désagrégation du stalinisme dans l’ensemble des pays de l’Europe de l’Est, est frappée de déséquilibres, d’incertitudes.
Enfin sur le plan régional, de graves questions demeurent, la guerre étant intervenue dans un contexte de profonde dégradation politique et économique du monde arabe.
Nous avons demandé à Mohammed Harbi et Lotfallah Soliman leurs analyses sur l’après guerre du Golfe.
Les combats militaires de la guerre du Golfe viennent de se terminer. Les combats politiques, au travers des négociations de paix, commencent. Comment analysez-vous au regard du dénouement de la guerre du Golfe ses résultats par rapport aux enjeux initiaux de cette crise internationale majeure.
L. Soliman. Il ne me semble pas que l’issue de la guerre ait modifié les enjeux. L’issue de la confrontation militaire était prévisible et les enjeux demeurent les mêmes : comment parvenir à assurer la mainmise de l’occident, des stés multinationales appartenant aux États-Unis, sur les richesses pétrolières de la région dont la civilisation occidentale industrielle ne peut se passer. Cela subsiste. Je ne vois pas de changements entre les objectifs premiers et la situation actuelle. L’issue a été certes plus rapide, plus décisive que l’on ne s’y attendait, mais il n’en demeure pas moins que l’on ne sait pas encore quoi en faire.
M. Harbi. L’existence du Koweït est l’un des enjeux très importants. Depuis 1963, l’État irakien, qu’il ait été baassiste ou non, s’est toujours refusé à ratifier l’existence du Koweït et à délimiter clairement les frontières communes, alors qu’ils appartiennent tous deux à la Ligue arabe. Cet enjeu l’Irak l’a perdu. l’État koweïtien ou la « Cité-État », comme l’on veut, vient d’accéder, grâce à cette crise, à l’existence d’une manière qui me semble définitive. Sur ce point-là, le traité de paix va contraindre l’Irak vaincu à définir clairement ses frontières avec le Koweït.
L. Soliman. Oui, l’Irak a exprimé sa volonté d’annexer le Koweït dès son accession à l’indépendance en 1961. A cette époque Abdel Karim Kassem n’a trouvé qu’une seule opposition, celle de Nasser, non pas pour des raisons historiques mais pour des raisons strictement de contradictions inter-arabes. Les anglais ayant débarqué des troupes, Nasser a débarqué lui aussi des troupes égyptiennes au nom de la Ligue arabe pour protéger cet État nouvellement indépendant. Mais le Koweït et les autres Émirats n’avaient qu’une existence totalement artificielle.
Il n’est pas nécessaire de faire appel à l’histoire, de remonter jusqu’à Babylone ou Nabuchodonosor pour savoir si le Koweït appartient à l’Irak ou non. L’histoire n’a rien à dire sur cette question.
M. Harbi. L’histoire peut permettre la défense de toutes les thèses, la thèse irakienne, la thèse koweïtienne …
L. Soliman. Oui, mais il est plus intéressant de savoir quelle est la nature de ces Émirats promus à l’indépendance par le colonialisme. Ils n’étaient que des puits de pétrole à la tête desquels se trouvaient des cheikhs. Des cheikhs comme celui d’Abu Dhabi. Les occidentaux lui avaient dit qu’ils étaient intéressés par le pétrole. Il leur avait répondu : « Pas moi », « on veut te payer », « Je veux de l’or ». Il a prit l’or et il l’a emmagasiné dans des caisses qui ont été retrouvées sous son lit lors du coup d’État le destituant. Voilà ce qu’étaient ces cheikhs ! Tous ces États en 1962, 63 et même 68 – quand j’ai écrit mon article dénonçant l’existence de ces puits de pétrole promus « États » – n’étaient que des producteurs de pétrole et par conséquent les créations des sociétés internationales étrangères qui les exploitaient. Ils n’étaient pas encore devenus les partenaires des multinationales, comme ils le sont devenus après 1970 lors du « premier choc pétrolier ».
M. Harbi. Je suis d’accord avec ton analyse. Je pense cependant que l’un des aspects fondamentaux de l’évolution du monde arabe c’est le refus, dans tous les secteurs de l’opinion, de l’idée même de l’« État territorial » issu du découpage réalisé en fonction des intérêts des puissances. Cela se retrouve dans chacune des crises qui tendait justement de plus en plus à imposer cette idée de l’ « État territorial » né du partage. Une fois la question palestinienne résolue on aura un monde arabe différent du monde espéré par les arabes du début du siècle.
Ceux qui vont poser le problème de l’unité seront désormais
contraints à considérer la question de l’« État territorial » comme une
donnée incontournable. Par conséquent ils devront réenvisager le
problème de l’unité d’une autre façon. C’est à dire qu’aujourd’hui,
si l’unité est discutée, son fondement ne peut plus en être ni
l’arabisme ni l’islamisme mais tout autre : problèmes sociaux,
alliances de type géopolitique et non plus la « nation arabe » telle
qu’elle a été pensée au début de ce siècle.
La défaite militaire de l’Irak, la défaite politique de son chef Saddam Hussein et de son régime nationaliste baasiste va-t-elle permettre l’émergence d’une nouvelle donne régionale ?
L. Soliman. Certainement, ne fût-ce que par la réapparition de la Turquie et de l’Iran comme puissances de décision, également parce que l’Irak – État multinational créé au lendemain de la première guerre mondiale – est très menacé de l’intérieur, par les Kurdes. La question kurde est un problème commun à ces trois pays. Le kurdistan est une entité nationale qui voudrait s’étendre en Irak en Iran et en Turquie.
Dans la nouvelle donne politique régionale issue de cette guerre, un nouveau facteur vient de se faire jour, c’est qu’Israël vient d’apparaître comme n’étant plus exactement maître à 100 % de sa
propre politique étrangère et militaire (d’ailleurs aucun État
aujourd’hui n’est maître à 100% de ses décisions) et qu’il l’est moins
que les autres. Les arabes l’ont toujours caractérisé, sans beaucoup
d’analyses, comme : « tête de pont de l’impérialisme », « chien de
garde protégeant les intérêts des occidentaux », or pendant ce temps
ils ne voyaient pas apparaître les autres forces. On vient de voir
comment l’Occident, dans le réglement d’une affaire aussi impor-
tante que la guerre du Golfe, non seulement s’est passé d’Israël mais
lui a même interdit toute initiative.
Cela nous donne une idée des nouveaux cadres et des nouveaux
acteurs de la scène politique.
M. Harbi. Outre l’effacement de l’URSS dans la région – et la défaite de l’Irak est en partie le résultat de cet effacement et va entrainer un effacement encore plus grand de l’URSS dans cette région, même si la Syrie demeure toujours un des soutiens possibles de la politique soviétique – un facteur nouveau est que, l’Iran mis à part, la Turquie et l’Arabie Saoudite sont devenues les alliés des États-Unis. L’alliance stratégique avec Israël ne pourra plus sans aucun doute fonctionner comme par le passé – elle demeurera un axe important dans la région – mais les américains vont davantage être obligés de prendre en considération les problèmes posés par leurs alliés arabes et l’un d’eux est celui de la Palestine et de la place qui reviendra à l’OLP. Il ne fait pas de doute que sur ce plan là les différents États, particulièrement la Syrie, ne sont pas portés à laisser à l’OLP une place importante.
C’est l’une des raisons pour lesquelles actuellement l’OLP se dit prête au travers des déclarations d’Arafat à accepter un certain nombre de propositions qui étaient absolument inimaginables il y a quelque temps.
Les propositions d’Arafat reviennent en gros à laisser ouverte l’option jordanienne en parlant de confédération jordano-palestinienne, il accepte le fait que des forces de l’ONU soient stationnées en permanence dans le nouvel État, il accepte pendant toute une période sa démilitarisation.
Il n’y a là que le souci de sauver l’OLP comme le représentant du peuple palestinien et d’opérer une ouverture vers les américains.
L. Soliman. Lorsque j’ai dit qu’Israël était réduite à sa dimension stratégique par la guerre, je sous-entendais qu’après la création et la définition d’une protection du Koweït il y aura un État palestinien. Il est inscrit à l’ordre du jour. C’est pourquoi on assiste actuellement à une course parmi les candidats à la direction de cet État palestinien, à qui sera l’interlocuteur des États-Unis. L’OLP s’y est inscrite.
Cependant, il y a un impondérable. L’opposition à Israël s’est cristallisée pendant de nombreuses années et a fini par dépasser le cadre de la tutelle de l’OLP. L’OLP ou les modérés de l’Intifada, pour les États-Unis ce n’est pas très important. Ils sont prêts à accepter l’un ou l’autre mais le problème c’est le mouvement Hamas. Que va-t-on en faire après 40 ans de résistance ? Les américains vont l’écraser comme ils ont écrasé l’armée irakienne. Ce n’est par hors de portée de ce nouvel ordre que l’on veut installer dans la région.
M. Harbi. Il reste deux aspects du dossier dans cette région. Tout d’abord la question kurde. Evidemment si par exemple l’État irakien arrivait à accepter l’idée d’une autonomie culturelle, de nombreux problèmes seraient résolus. Cette solution peut être viable en Irak. Mais elle va soulever de tels problèmes en Turquie et en Iran que ces deux pays ont tout intérêt à ce que non seulement la guerre civile affaiblisse le régime irakien mais aussi qu’elle aboutisse à écraser la résistance kurde, car un modèle kurde nouveau reposerait la question de manière plus radicale et je ne vois pas les américains jouer les droits des minorités à la libre disposition culturelle …
L. Soliman. D’ailleurs Bush l’a déclaré récemment, très catégoriquement : il n’était pas question de créer un État kurde. Quant à la solution démocratique – permettant une participation civile et politique à la vie du pays – du problème kurde en Irak, elle se pose depuis 1920 et dépend du régime, de la nature de l’État irakien, comme de la nature de tous les États … la Syrie et autres. Pourquoi depuis 1920, aucun État arabe de la région n’a -t-il été capable de résoudre d’une manière démocratique le problème de toutes ces minorités ?
M. Harbi. Pour deux raisons. D’abord parce que la vision de cette zone était une vision « nationaliste arabe » et avait donc tendance à ignorer la question des minorités. D’autre part parce que le souci démocratique n’a jamais été un facteur de la politique dans la région. Cette absence de souci démocratique est un peu à l’origine d’un certain aventurisme des groupes nationalistes kurdes, qui se sont montrés plus d’une fois disposés à écouter les sirènes qui tendaient à faire éclater ces États de l’intérieur.
L. Soliman. Je suis d’accord sur la question de la démocratie. Je ne le suis pas totalement sur la question du « nationalisme », surtout lorsqu’on ajoute « arabe » à « nationalisme ». Le « nationalisme arabe » au sens d’une grande étendue géopolitique, permet la conception d’États multinationaux. C’est plus facile de résoudre les problèmes nationaux, de leur participation ou de leur autonomie, dans un cadre élargi que dans un cadre restreint.
M. Harbi. Justement toute la politique des nationalistes arabes de la région a été tout le temps de confondre l’État et la nation. Si l’on confond les deux il n’y a pas de place pour une solution du problème des minorités. Il faut voir comment l’État syrien a essayé de résoudre sa question kurde, comment l’État irakien qui a reconnu théoriquement un certain nombre de droits aux Kurdes s’est comporté dès qu’il s’est agit de leur laisser une place réelle dans l’État et dans la répartition des ressources du pays. Je crois que le : « nationalisme arabe » pousse aux confusions entre l’État et la nation. Si cette confusion est levée des solutions deviennent possibles.
L. Soliman. Tout dépend de ce que veut dire le terme « arabe » accolé au mot « nationalisme ». Le « nationalisme arabe » dans le cas où il est ethnique, ou lorsqu’il favorise un groupe même homogène linguistiquement, ne résout pas les problèmes. Il est hégémonique. Mais je suis d’accord si « nationalisme arabe » est conçu comme une vision géopolitique moderne, en cette fin du 20è siècle, comme étant la création d’un espace suffisamment grand avec les moyens d’accélerer le développement économique etc.
On peut concevoir le « nationalisme arabe » – car selon moi, il n’est ni ethnique ni même linguistique et on peut accorder une certaine autonomie culturelle aux régions – comme une manière de joindre les efforts d’hommes divisés dans leur approche du monde et qui, séparément, n’arrivent pas à résoudre les problèmes importants qui leur sont posés.
Comment envisager aujourd’hui la construction d’une industrie qui ne soit que nationale et locale ? – tu sais comment en Algérie on avait pensé à créer une industrie automobile liée à un constructeur étranger alors qu’il y avait la même industrie au Maroc et en Tunisie. Chacune de ces industries devait servir un petit marché local de 10 à 15 millions d’habitants, multipliant ainsi les difficultés, alors qu’un marché de 150 millions d’habitants même d’un point de vue capitaliste devient un marché plus apte a recevoir des développements économiques …
M. Harbi. De toute manière, on parle en termes « d’ensemble régional ». Dans le champ « géopolitique » la région peut être considérée comme « arabe », comme un ensemble. Mais il y a deux problèmes à ne pas confondre : le problème de l’unité et celui de la nation.
Le problème que tu poses en parlant de la nation, c’est le problème de l’unité de la construction d’un ensemble viable économiquement. Si cet ensemble ne se forme pas, dans le monde tel qu’il est, l’idée même du développement est très hypothéquée par avance, car il n’y a pas de forces endogènes suffisantes pour créer une dynamique efficace.
L. Soliman. Mais si la « nation arabe » n’existait pas il faudrait la créer de toutes pièces. Ici on se saisit de l’idée Europe pour créer une unité économique. Ni la France, ni l’Allemagne, ni l’Italie, ni aucune puissance européenne n’est capable aujourd’hui de faire face au développement dans les termes du 21è siècle. Reste la question démocratique.
M. Harbi. La question démocratique et la question de l’unité sont fondamentalement liées. Si on examine la gestion de la crise du Golfe par Saddam Hussein, il ne fait pas de doute que l’une des raisons qui a égaré son jugement, c’est d’avoir cru qu’il détenait la vision de l’unité du monde arabe- sous la forme prussienne – et que cela suffisait à faire chuter les États qui s’opposeraient à lui. Or, on a vu absolument le contraire. Il est impératif de lier la question démocratique à l’unité. En ne le faisant pas, on va vers de nouvelles aventures.
L. Soliman. Je suis parfaitement d’accord. La preuve est donnée une fois de plus. Le pouvoir central est ébranlé et l’Irak doit faire face à des rebellions prouvant ainsi qu’il n’y avait aucun pacte social entre la population irakienne, quelle que soit l’ethnie à la quelle elle appartienne et le pouvoir.
Comment apprécier l’évolution des masses populaires arabes et des forces politiques tant au Moyen-Orient qu’au Maghreb, quelles peuvent être les bases de travail pour la gauche arabe ?
L. Soliman. On ne peut poser cette problématique que d’une manière conjoncturelle. Il faut tout d’abord dresser le bilan de ce qui existe. Dans ce bilan doit apparaître le fait qu’il n’existe nulle part dans les pays arabes de liberté d’expression. Quiconque n’est pas de la tribu ou tient un discours tant soit peu discordant est exclu de la tribu. Nous l’avons vérifié dans cette crise, lorsque certains d’entre nous ont voulu prendre une position qui, tout en condamnant l’intervention des coalisés qu’ils soient occidentaux ou arabes, n’était pas pour Saddam. Il faut commencer par en finir avec cette vision tribale ou d’appartenance tribale et dire que celui qui s’exprime, « l’imprécateur », n’est pas nécessairement un traître. Donc le droit à l’imprécation c’est le premier combat que doivent livrer les mouvements de rénovation arabe.
M. Harbi. Je pense qu’au cours de ces dernières décennies, un certain nombre d’évolutions, un certain nombre d’expériences démocratiques – plus pluralistes que démocratiques – ont pu avoir lieu dans des pays comme l’Egypte, par exemple, avant 1952. Elles ont mis en lumière la croyance envers le fait que l’on pouvait progresser seulement par l’adoption des idées constitutionnelles, qu’elles suffisaient à provoquer les changements. Or on s’est aperçu qu’on négligeait toutes les bases matérielles de la société … et – cette voie prise – la souveraineté du peuple n’est plus qu’une souveraineté abstraite. Le droit de l’État et des factions dirigeantes, prévalait en permanence. Je dis bien factions et non partis.
A partir de 1950, le développement a été mis au centre de la problématique et on a considéré que la question démocratique était une question secondaire. C’est alors que l’idée de la souveraineté de l’État a été rétablie et que dans ce rétablissement il y avait comme une continuité avec le passé anti-colonial.
L’idée de l’autonomie individuelle n’étant plus acceptée, l’unanimisme régnait et lorsque l’on voit la production intellectuelle de cette période, il ne fait pas de doute que celle du début du siècle était largement supérieure et en quantité et en qualité à ce qui a été produit autour des années 50.
Le stalinisme a fortement concouru au triomphe d’une problématique axée sur le développement, sans prise en compte du facteur démographique.
Nous devons chercher une voie démocratique mais qui ne soit pas amputée d’une vision sociale. Il n’est plus possible dans toute cette zone d’abstraire les droits démocratiques des droits sociaux.
Cela ne veut pas dire que les libertés formelles n’ont pas l’importance. Elles doivent être conçues comme un des éléments permettant de faire émerger les droits sociaux dans l’ensemble de la société et non pas comme une fin ou un moyen en soit.
Il est enfin tout aussi important de comprendre qu’il y a aujourd’hui « des » société arabes et qu’entre ces sociétés il faut chercher les points de convergence. Cette convergence peut se produire essentiellement entre les mouvements sociaux du monde arabe qui prennent en charge les problèmes du monde du travail, ceux des classes déshéritées, des intelligentsia …. Entre ces forces des convergences peuvent se réaliser autour de plusieurs axes : la lutte anti-impérialiste, le problème palestinien, le problème du Golan, du Sud du Liban.
L. Soliman. Ces problèmes, liés au combat d’arrière garde d’Israël, vont trouver une solution boiteuse, certes, mais vont quand même trouver une solution.
M. Harbi. Il n’est pas dit que cela se fasse dans le court terme. D’autre part quand on parle de l’impérialisme, il faut comprendre que ses forces ne sont pas celles du siècle passé. On doit se rendre compte aussi que le fait d’avoir privilégié – dans l’explication de la stagnation des pays arabes – les facteurs du dehors sur les facteurs du dedans, nous a conduits droit à l’impasse dans l’unanimisme. Il faut sortir de cet unanimisme et voir qu’un certain nombre de blocages très importants proviennent des dynamiques internes de nos sociétés. Il faut s’attaquer très sérieusement non seulement à la transformation des bases matérielles de ces sociétés mais aussi à la question des mentalités, des cultures, de la séparation du religieux et du politique.
Le statut de la femme dans l’ensemble du monde arabe, est partie intégrante d’un combat propre à rassembler les différentes forces. Il est évidemment lié à la séparation du politique et du religieux mais aussi à la force du patriarcat dans cette région. Je pense que ce n’est pas seulement la religion qui est à l’origine de ce phénomène. La religion a seulement sacralisé le patriarcat dans sa dimension oppressive à l’égard des femmes.
Le problème de la démocratisation des secteurs d’État est aussi à l’ordre du jour. Aujourd’hui dans le cadre du réaménagement des économies on a de plus en plus tendance à vouloir les casser. Or beaucoup de gens ignorent que le marché, ce n’est pas seulement une technique d’échanges, c’est aussi un rapport social. Nos pays ne peuvent pas se développer en laissant agir différents facteurs, sans que la conscience de la population intervienne.
Là où nous avons des secteurs étatisés la question majeure n’est pas celle de leur suppression mais celle de leur démocratisation accompagnée d’un réel pouvoir des travailleurs et des syndicats dans la vie sociale.
J’ai tenté donc d’esquisser un certain nombre de convergences possibles entre tous les mouvement sociaux des pays arabes qui nous permettrons alors de discuter de dignité dans une région devenue plus sociale, plus dynamique et pas simplement d’une manière mythique.
L. Soliman. Oui tu vas beaucoup plus loin que moi. Je me suis contenté de l’immédiat, de réclamer le droit à l’imprécation. Je ne suis pas de ceux qui croient qu’il n’y ait pas dans nos pays de gens conscients des problèmes qui se posent. C’est pourquoi il nous faut un droit reconnu à l’imprécation, au « non », au refus.
Les divers problèmes y compris celui de la femme et de la religion seront posés, à ce prix là.
Maintenant je vais raconter cette histoire de ce professeur à l’Université du Caire. Il voulait écrire un article sur la cartographie arabe et il était déchiré. Ses conclusions – qui sont valables à mon avis – devaient naviguer entre les susceptibilités religieuses. Il n’a pas pu, même historiquement, aborder ces problèmes. Voilà un exemple bénin, celui de la cartographie arabe, que l’on n’ose pas aborder car on briserait l’unanimisme.
Offrir ce droit au refus permettrait une remise en cause de l’interprétation de la religion telle qu’elle existe aujourd’hui, du paternalisme – car à partir du moment où on donne le droit de dire « non » on le donne aussi à son fils ou sa fille – et une expression des luttes sociales plus précise.
Il est urgent aujourd’hui, de donner ce droit à la démocratie car c’est donner aux problèmes fondamentaux la possibilité d’être enfin posés. Or cela n’apparaît nulle part.
M. Harbi. J’ai posé le problème de l’impérialisme. Le plus grand danger c’est celui d’une présence permanente des américains dans la région et de la détermination du prix du pétrole en leur faveur et celle des économies des pays industriels. Le pétrole ne serait plus une richesse, à ce moment là. Ce problème soulève la dimension des rapports Nord-Sud, le problème de la convergence avec les mouvements sociaux de l’Europe occidentale, des États-Unis et des pays de l’Est, qui vont autant que nous à la dérive actuellement.
L. Soliman. Il y a enfin, une dernière donne qu’il nous faut assimiler, l’ébranlement d’un mythe, qui – quelles que soient nos positions à son égard – nous a aidé à vivre et à agir : le mythe du marxisme-léninisme et sa déviation stalinienne. Le mouvement ouvrier, à l’échelle du monde se pose aujourd’hui cette question : comment inventer demain ? Nous avons vécu cette invention de demain, selon des critères qui se sont avérés ne pas être une solution. Il ne sert à rien d’accabler nos sociétés arabes. Elles font partie d’un ensemble idéologique mondial qui doit résoudre une série de nouvelles questions.
M. Harbi. Quand les pays du tiers monde ont tenté de prendre une voie dite marxiste, ils prenaient en fait la voie stalinienne de l’étatisation. Ils n’ont pu ainsi que socialiser la pénurie et la misère. La question du socialisme, dans nos pays, ne peut se poser qu’en rapport avec les pays ou la classe ouvrière et le monde du travail ont déjà des positions très fortes.
La convergence des classes opprimées du Sud et celles des pays du Nord est toujours à l’ordre du jour.
Paris, avril 1991
Vous devez être connecté pour poster un commentaire.