Entretien avec Maxime Rodinson réalisé par Juliette Minces et paru dans Hommes & Migrations, n° 1145, juillet 1991, p. 47-51
Durant et après la guerre du Golfe, on a beaucoup parlé de l’« humiliation » des Arabes, humiliation qui serait consécutive à une série de revers, anciens et plus récents, et dont la défaite irakienne serait l’ultime épisode. Maxime Rodinson entend remettre à sa juste place cette notion et ce qu’elle sous-tend, et revient sur l’histoire des relations entre le Monde arabo-musulman et les Occidentaux, relations génératrices selon lui d’une « culture du ressentiment ».
Hommes & Migrations. — Tout au long de la crise du Golfe, les « pacifistes », mais aussi les Arabes, ont justifié leurs positions par la crainte de voir ces derniers à nouveau humiliés par l’intervention des « Occidentaux », oubliant que parmi les alliés se trouvaient aussi des pays arabes. Ils affirmaient que chaque fois qu’un dirigeant du Monde arabe acquérait une certaine puissance, le Monde occidental lui cassait les reins. Voilà un argument que l’on emploie rarement lorsqu’il s’agit des Asiatiques par exemple. C’est comme si, lorsque les Arabes sont concernés, il fallait tout particulièrement les ménager, même lorsqu’ils commettent de graves erreurs, comme cela a été le cas avec Saddam Hussein…
Maxime Rodinson. — Je crois qu’il faut remettre les choses à leur place. En général, ce sont les Arabes d’abord qui parlent d’humiliation. Ensuite, c’est repris par les « arabophiles » inconditionnels ou les tiers-mondistes idéologisés de tous azimuts. Concernant les Arabes, c’est assez compréhensible qu’ils parlent d’humiliation, parce qu’une de leurs particularités, c’est d’avoir été puissants, conquérants, dominateurs. Puis sont venus des revers qui les ont mortifiés. Ils nous rappellent constamment en premier lieu les Croisades, oubliant qu’en réalité ce sont eux qui ont commencé : ils se sont en effet les premiers emparés de Jérusalem et d’un très vaste territoire qui était alors pays chrétien, de l’Atlantique à l’Euphrate. Trois siècles plus tard, les chrétiens ont voulu le reprendre en lançant les Croisades — qui ont fini par échouer —, et peut-être ont-ils eu tort. Mais c’est comme ça.
Depuis, les Arabes n’ont cessé de rappeler les Croisades et c’est devenu un mythe. Ce mythe a été repris par les tiers-mondistes qui se contentent de reprendre tous les mythes du tiers monde comme des perroquets ; c’est exaspérant, car nous n’avons pas à entrer dans ces mythes. Quoi qu’en disent les apologistes, les tiers-mondistes ou les « arabophiles » inconditionnels, l’islam, le monde musulman, était une structure conquérante, dominatrice. Ainsi du mot « djihad », dont ils essaient constamment d’atténuer le sens ; même s’il est vrai qu’originellement ce mot veut dire « effort », ce n’est plus, depuis fort longtemps, dans ce sens qu’on l’utilise en matière d’islam. Les étymologies, cela ne suffit pas. Il y a de multiples textes du Moyen Age, des manuels de Droit de cette époque où, dans le chapitre sur le djihad , on n’y voit pas autre chose que la guerre. Il est vrai que certains intellectuels du Moyen Age musulman ont expliqué que le véritable sens du terme était l’effort, notamment sur soi-même ; ils ont fait de la théologie là-dessus, en insistant sur cette notion. En réalité, ce sens, cette acception est secondaire, même si étymologiquement c’est exact. L’essentiel, le sens essentiel, y compris dans les textes du Coran et ceux de la toute première période musulmane, c’est la guerre sainte, la guerre contre les infidèles. Ceci dit, à partir du moment où cette structure conquérante a été battue, les Arabes ont ressenti cela comme une humiliation, c’est vrai.
— Toutes les puissances ont, un jour ou l’autre, été battues, en ont battu d’autres, etc. Alors pourquoi les Arabes sont-ils quasiment les seuls à réagir ainsi ?
— C’est ce que j’ai toujours essayé de leur faire comprendre, depuis des temps lointains où j’enseignais la littérature française là-bas. Mais chaque fois qu’il était question de défaite arabe, ils poussaient des hurlements. C’est que leurs défaites, ils ne les ont jamais digérées. Mais je crois que c’est parce que depuis, ils n’ont pratiquement plus connu que ça. D’ascendante, la courbe est devenue de plus en plus descendante. Donc de plus en plus humiliante.
— Cette courbe descendante, est-elle le produit d’intrusions de tiers ou est-elle aussi un produit endogène, la conséquence de la dégradation de leurs sociétés ? Parce que l’on entend toujours dire que c’est de la faute aux autres. Mais est-ce toujours vrai ?
— Il est certain que lorsqu’on est vaincu, c’est aussi de sa propre faute. Objectivement. Mais l’humanité, depuis que le monde est monde, a tendance à mettre la faute sur les autres. C’est vrai également dans la vie quotidienne, dans la vie personnelle comme collective. S’ils ont été battus, comme les Français en 1870, c’est aussi que leur société avait des défauts que l’on a la plupart du temps évidemment passé sous silence. C’est ce qu’un auteur algérien a appelé la « colonisabilité » d’une société, c’est-à-dire sa faiblesse organique. Ceci n’est pas de la faute des gens ; ce n’est jamais de la faute de quelqu’un. C’est le produit de l’évolution d’une société, le produit de beaucoup de choses, en fait.
— Il y a la faiblesse d’une société à un moment donné. Mais il y a aussi le regard que l’on porte sur cette faiblesse. On se sent humilié, mais on ne réagit pas ; ou alors on décide de lutter contre cette faiblesse. Ce fut le cas du Japon et cela a donné le Meiji. Les Japonais ont décidé de devenir aussi forts que les Occidentaux et, ma foi, ils n’ont pas si mal réussi. Toutes proportions gardées, car le contexte n’était pas le même, ils ont réagi de même après leur défaite lors de la Seconde Guerre mondiale.
— On ne peut pas dire que les société arabes n’ont pas essayé. Ainsi, au cours de la seconde moitié du XIXe siècle, il y a eu le Tanzimat dans l’Empire ottoman, donc aussi chez les Arabes et ailleurs. Mais à chaque fois, ça a raté. Pas forcément par leur faute, mais essentiellement à cause de leur proximité de l’Europe. Celle-ci est toujours intervenue pour les empêcher de réussir. A partir de cette période, chaque fois qu’ils relevaient la tête, on leur a donné des coups de bâton. C’est ainsi qu’on a aidé à cette décadence dont j’ai parlé. Les grandes puissances de l’époque, essentiellement l’Angleterre et la France, ont aidé à cet écrasement ou plus exactement à ce non-redressement. Depuis les années 1800-1810, les ambassadeurs européens étaient les maîtres du jeu à Constantinople, à un moment où l’Empire ottoman était, dans la région, la plus grande structure étatique. On pourrait en dire autant de l’Iran, deuxième puissance musulmane en terme de taille. Or, en Iran, il y a eu des phénomènes analogues à partir de la même époque. Ils ont donc senti cette intrusion externe pesant sur les décisions internes comme quelque chose d’insupportable, et c’est bien compréhensible.
Dans Islam et Capitalisme, je donne en exemple les droits de douane. Vers 1840, les gouvernants ottomans voulaient empêcher l’afflux des marchandises européennes, mais l’Angleterre les a forcés à maintenir ces droits de douane à un taux ridicule. Et on peut citer bien d’autres points. De grands efforts ont été faits par les réformateurs ottomans — ce qui voulait dire les 3/4 du monde musulman — et à chaque coup ça a échoué, pour les raisons que j’ai dites. Pourtant, au début, ces réformateurs avaient naïvement pensé qu’ils seraient soutenus par l’Europe, se disant : « Nous allons dans leur sens, ils vont donc nous soutenir ». Ils se sont bien trompés car les Européens ne désiraient pas qu’ils deviennent forts. Alors ils ont été battus.
L’autre grand tournant fut l’année 1881, alors qu’il y avait des ministres réformateurs à Istanbul. Abdul Hamid était à ce moment-là plus ou moins favorable à des réformes et un véritable parlement devait se mettre en place. Mais en 1881, là encore ils en ont été brutalement empêchés. L’Angleterre en Egypte, la France en Tunisie s’entendent entre elles : je vous laisse l’Egypte si vous me laissez la Tunisie, et toutes deux deviennent alors des protectorats. Ce fut un tournant marquant. De là vient le sentiment des Arabes et des musulmans d’avoir à chaque fois été dans l’impossibilité de réaliser ce qu’ils souhaitaient, d’avoir à chaque fois reçu des coups de bâton quand ils cherchaient à s’en sortir. Or, le Japon, puisque vous en parliez, n’a pas connu cela parce qu’il est loin de l’Europe. Par contre, c’est ce qui s’est produit en Chine avec, par exemple, la répression des Boxers.
— Mais en Chine, pour reprendre cet exemple, il n’y a pas eu transmission de l’Histoire en ces termes-là ?
— Si, dans une large mesure. Mais c’est vrai que les Arabes n’ont pas pu psychologiquement surmonter ces échecs parce qu’il y a toujours eu quelque chose qui les en a empêchés. La dernière grande humiliation fut pour eux l’instauration de l’Etat d’Israël. Même s’ils ont eu tort d’en faire une telle affaire c’est quand même vécu comme une humiliation.
— Dans le sens où il leur a été imposé et qu’ils le ressentent comme un élément étranger à eux-mêmes ?
— En effet. Dans leur histoire récente, il y a eu la menace extérieure, la pression extérieure, qui se sont traduites intérieurement par l’apparition d’éléments « modernistes » qui leur semblent étrangers à leur propre société. L’occidentalisation de leurs classes supérieures, par exemple, leur donne le sentiment qu’on tourne en ridicule leur propre société, leur religion et qu’ils sont dans leur ensemble considérés comme des sous-développés. Or cela dure depuis une époque déjà ancienne et ça continue. Alors avec l’humiliation qui monte se développe une culture du ressentiment.
— Ce qui est frappant tout de même, c’est à quel point ce que vous décrivez, qui est un processus historique, est présent dans la mémoire populaire.
— C’est cela qui se diffuse, pour des raisons psychologiques générales. On vous répète que vous êtes des malheureux, battus, humiliés par les autres injustement : c’est une leçon qui s’apprend mieux que des leçons de rigueur.
— Ou que les leçons qui vous enseignent que vous êtes humiliés par vos propres gouvernants.
— Bien sûr.
— Comment se fait-il que le Monde arabe (même si ces termes sont trop généraux) ne se sente pas humilié par les exactions que commettent un certain nombre de régimes arabes contre leurs minorités par exemple. On nous reproche souvent, avec raison, le « deux poids, deux mesures », mais ceux qui nous le reprochent en font autant sans provoquer de granites réactions.
— D’une façon générale, on n’aime pas trop reconnaître ses propres erreurs. C’est remettre la faute sur soi-même que de se critiquer. N’importe qui préfère la version selon laquelle il est la victime. Cela vaut pour nous aussi. Ceci dit, dans le Monde arabe et musulman, il y a des gens dont l’esprit critique est développé, qui ont conscience de leurs responsabilités ou de celles de leurs dirigeants dans les fautes commises. Seulement, le dire publiquement est difficile parce qu’on se fait rétorquer qu’on va dans le sens de l’ennemi. C’est un chantage permanent, une forme de terrorisme intérieur, très fort et qui empêche de dire les choses publiquement. Pourtant beaucoup de personnes disent ces choses-là en privé, et même bien pire. Beaucoup, parmi les Arabes, connaissent leurs défauts. Ce qui est sûr, c’est que dans ces sociétés, il est pratiquement impossible d’exprimer cette autocritique. On peut critiquer les autres tant que l’on veut, et d’ailleurs on ne s’en prive pas. Mais on ne peut pas critiquer les siens. Et quand des intellectuels, par exemple, sont au dehors, à l’étranger, cela soulève chez eux des scrupules : « Je risque de causer du tort aux miens ». Ceci est vrai au sein de tous les mouvements idéologiques.
— Essayer de sortir de l’humiliation en se faisant constamment passer pour victimes plutôt qu’en y réfléchissant et en créant, n’est peut-être pas la solution ?
— Alors là … Les Japonais, que l’on cite souvent en exemple, avaient de plus grandes possibilités de créer, de serrer les dents et d’aller de l’avant, surtout parce que c’était un Etat unique et organisé. Ce n’est pas le cas des musulmans, surtout pas des Arabes, avec leurs nombreux Etats, très divisés, très opposés les uns aux autres.
— Malgré les affirmations de l’unité arabe ?
— Il s’agit là d’un mythe et tout le monde le sait. Mais comme tous les mythes, il sert de temps en temps, dans les discours en particulier ; cela excite les foules. Et ça permet de dire que si on n’a pas fait l’unité, c’est à cause de telle manœuvre de tel « ennemi », des Israéliens ou des impérialistes, etc.
— Comme on parle d’interdits alimentaires, on pourrait parler d’interdits de parole. Ne peut-on penser que tous ces « interdits de parole », très nombreux en définitive, conduisent à une certaine impossibilité à faire, également humiliante ?
— Il y a plusieurs sortes d’interdits. Il y a les interdits religieux dont la puissance tient à la place qu’ont occupée et gardée les hommes de religion dans ces sociétés. Et puis il y a les interdits qui proviennent de la nature des régimes en place — des régimes plus ou moins dictatoriaux, quasiment sans exception. Ce n’est de la faute de personne : dans chaque pays des dynamiques ont fait que des régimes dictatoriaux se sont installés. Ils ne sont pas les seuls, d’ailleurs. Mais là, c’est général. Ceci étant, ce n’est pas la faute des petites gens pas plus que l’Allemand de base n’a été responsable d’Hitler. Il y a eu toute une dynamique historique qui a abouti à ces résultats-là. C’est évidemment lamentable.
Dans les pays arabes, le résultat, c’est que ces régimes empêchent de parler et, par conséquent, les gens se déshabituent de parler et même de penser. Un autre résultat, c’est que cette situation a conduit à la fuite des cerveaux, la fuite des gens qui ne peuvent plus la supporter et qui s’en vont à l’étranger. Des types remarquables se sont réfugiés au Canada, par exemple, ainsi qu’en France. Mais ils s’empêchent souvent de parler par crainte de porter atteinte à leur soi-disant communauté. C’est un peu comme les juifs avec Israël.
— C’est une attitude qui se comprend en partie… Pour en revenir à notre sujet, comment interpréter les prises de positions des « pacifistes » pendant la crise du Golfe (plutôt d’un certain nombre d’entre eux) qui affirmaient qu’il ne fallait pas faire la guerre à l’Irak car on allait à nouveau humilier les Arabes, alors qu’ils sont passés outre à toutes les exactions irakiennes, d’abord au Koweït, ensuite contre les Kurdes et les chiites ? N’est-ce pas une forme de paternalisme, que de reprendre, dans ce contexte, l’argument de l’humiliation dont se servent en toutes circonstances les Arabes ?
— Vous savez, le paternalisme procède de la même démarche que cette crainte de porter atteinte à sa communauté. C’est une histoire de chantage, là aussi. D’une façon générale, ou bien je suis gentil avec mon Arabe d’en bas de chez moi et on me taxe de paternaliste, ou bien je ne suis pas gentil ou même simplement indifférent et on me taxe de colonialiste. Il faudrait savoir.
— Mais les pacifistes, qui ont mis en avant l’idée d’humiliation au cours de cette période, ne faisaient-ils pas preuve de paternalisme, en considérant que les Arabes ne sont pas assez matures pour prendre la mesure de leurs gestes, donc qu’ils n’en sont pas tout à fait responsables ? Ainsi de l’occupation du Koweït ?
— Il y a peut-être un peu de ça. Sans le dire ouvertement, on pense peut-être : « ce sont des pauvres types qu’il ne faut pas accabler », ou quelque chose de similaire. C’est l’attitude de toutes les idéologies caritatives libérales qui se sont développées. D’ailleurs, c’est assez curieux car ce n’est pas très normal. Au XVIe siècle, les protestants étaient indignés par la Saint-Barthélémy, mais les exactions protestantes ne les indignaient pas. Ce n’est que vers l’époque de la Révolution française qu’on a commencé à se sentir concerné, mobilisé par les crimes des siens. Cela a commencé commencé avec les Lumières. Voltaire a écrit de très beaux textes contre les exactions des Français dans le Palatinat, sous Louis XIV. Les Allemands s’en souviennent très bien alors que les Français pas du tout, et, en Allemagne, on enseigne les atrocités françaises commises dans le Palatinat. Et nous, Français, sommes tout étonnés d’entendre les Espagnols ressasser les horreurs — elles sont encore très présentes dans leur esprit — des armées de Napoléon en Espagne. Ils en veulent encore aux Français.
Mais que penser de tout ça ? C’est vrai qu’il y a des gens qui se disent semi-consciemment : « Ils ne sont pas capables de supporter le poids de leurs responsabilités, alors il vaut mieux insister sur le fait que ce n’est pas de leur faute », etc. On peut dire que là, il s’agit de la psychologie des profondeurs. C’est un fait que beaucoup, plutôt que d’avoir une réflexion, préfèrent se draper dans la dignité de victime : du colonialisme, de l’impérialisme, du capitalisme, que sais-je encore, même quand c’est hors de propos. Mais ça fait toujours plaisir. L’égocentrisme est naturel à l’homme. Alors ils utilisent un argument d’autorité : « Comme j’ai été victime du colonialisme (etc.), alors il ne faut pas me critiquer ». Ceci est très fréquent. C’est un argument qui permet d’éviter la réflexion, de ne pas avoir à revenir sur soi, qui permet de se rendre soi-même tabou et qui est souvent repris chez nos « arabophiles ». C’est également pour eux une façon de n’avoir pas à réfléchir.
Je l’ai écrit pendant toute cette période : tout en me déclarant non-pacifiste, j’ai dit qu’il n’y avait pas de bonne solution ; que c’était sûr que l’intervention allait accroître les rancœurs ; que l’on allait alimenter cette culture du ressentiment, si on s’opposait à l’action de Saddam Hussein. Mais que faire d’autre ? Je me rappelle toujours la phrase de de Gaulle en 1962, quand des Pieds-noirs étaient venus le voir en délégation pour protester contre l’indépendance de l’Algérie. Ils lui avaient dit : « Nous allons souffrir ». Et il leur a répondu : « Eh bien, vous souffrirez ». Une révolution ne crée pas forcément une situation nouvelle plus favorable. Parfois même, c’est l’inverse. Mais elle crée souvent des exigences nouvelles : on n’admet plus en principe, c’est-à-dire en paroles, le despotisme, par exemple. Mais cela n’empêche pas les despotismes réels de continuer.
— Avec peut-être un peu moins de bonne conscience ?
— Oui. On fait des efforts pour en atténuer certains aspects. Du moment que c’est dissimulé ! Mais c’est déjà mieux. Dans un livre sur lequel je suis tombé un jour par hasard, il y a quelques années, l’auteur, un jeune qui avait beaucoup de fougue, démontrait (le livre s’intitulait : E comme esclave) que la condition des prolétaires était odieuse et constituait un genre d’esclavage. J’ai écrit quelque chose sur ce livre où je disais : « Il ne faut quand même pas abuser des termes. Esclave, ça signifie quelqu’un que l’on a le droit de blesser, de mutiler, de violer, de tuer impunément ». Aujourd’hui, même si cela se pratique encore, ce n’est plus admis par la conscience générale. On prend des précautions et c’est beaucoup moins fréquent qu’autrefois. Auparavant, cela existait sans provoquer le moindre trouble de conscience… C’est en partie la façon dont l’histoire avance. Mais ce n’est jamais général.
Je me souviens qu’au cours d’une conférence que j’avais donnée, des assistants étaient venus me voir pour me demander : « Ne croyez-vous pas qu’on tirera la leçon de cela et que plus tard… ». Mais l’humanité n’est pas un sujet collectif. Une leçon tirée dans tel pays, en mettant à la rigueur les choses au mieux, n’est pas tirée dans les autres, etc. Si on fait à un moment donné une paix qui congèle une situation donnée, alors même que cette paix serait idéale dans ce contexte, au bout de dix ou vingt ans apparaît une inégalité de développement entre les signataires, inégalité élevée au rang métaphysique par les philosophes comme toujours ; mais au bout de cette période, on supporte cette inégalité avec impatience, quand on la subit. C’est ce qui s’est passé avec le traité de Westphalie au XVIIe siècle, les Congrès de Vienne, sous Bismarck, les traités de Versailles ou de Trianon, ou après, en 1945. Et à chaque fois, on s’est dit : maintenant on est tranquille, on a mis en place les nations un système sont grâce désormais auquel stables ; on a réglé tous les problèmes… et on s’aperçoit après un certain nombre d’années que tout est quasiment à refaire.
C’est pour cela que je n’ai pas cru au « nouvel ordre mondial » de Bush. Mais on est entre deux feux, comme toujours ; on n’a pas de solution idéale. Tout ceci à propos de la revendication sur le Koweït. Il est tout à fait vrai que la répartition actuelle des richesses est parfaitement injuste. Je l’ai d’ailleurs dit depuis longtemps. Et s’il n’y avait pas eu l’ONU, il y a longtemps que l’Egypte, par exemple, se serait emparée du Koweït, du Qatar et des Emirats, étant donné qu’elle a vraiment besoin de leurs richesses et que c’est une honte que ces quelques émirs se les partagent alors que les malheureux Égyptiens n’ont que l’étroite vallée du Nil. C’est pour cela qu’on est toujours entre deux feux, parce que c’est vrai, c’est injuste. Mais d’un autre côté, si l’on admet la rupture d’une règle établie depuis un certain temps et largement reconnue (même si cette rupture adviendra à un moment ou à un autre), alors cela devient très dangereux.
Propos recueillis par Juliette Minces.
Directeur d’études à l’Ecole pratique des Hautes études (IVe section), Paris.
