Entretien avec Cornelius Castoriadis paru dans Agora, mensuel libertaire, n° 16, mai 1983, p. 28-29
IL fut un temps où on ne pouvait mettre en doute, ni même s’interroger sur le régime soviétique, sans être soupçonné, de soutenir le camp impérialiste yankee, ou d’être un « laquais des réactionnaires ». Cette période semble définitivement close. S’interroger sur la nature sociale de l’URSS est aujourd’hui très à la mode. A gauche, surtout, les analyses foisonnent. Castoriadis ne fait pas partie de cette « tardive compagnie ». Dès les premières années de l’après-guerre, il commence à s’intéresser à l’URSS, en fondant à Paris, avec Claude Lefort, la fameuse revue « Socialisme ou Barbarie« .
Né à Athènes, Castoriadis y a fait des études de droit, d’économie et de philosophie. Au début de l’occupation italo-allemande de la Grèce, il fonde, avec d’autres communistes dissidents, un groupe de résistance en opposition avec le Parti communiste officiel. Par la suite, il adhère à l’organisation trotskyste de Spiros Stines, où il militera jusqu’en 1945, avant de s’installer en France. Depuis lors, son intérêt pour les « pays du socialisme réel » ne s’est pas démenti. Son influence sur les groupes d’extrême-gauche français s’est accrue : ses analyses étaient monnaie courante parmi les acteurs de mai 68. Aujourd’hui Castoriadis enseigne à l’École Pratique des Hautes Études à Paris. Il est l’auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels « La société bureaucratique », « Devant la guerre », et depuis quelques années il a cessé de se définir en tant que marxiste.
Cet abandon ne l’a cependant pas poussé (comme bien d’autres intellectuels de sa génération) vers des positions sociaux-démocrates ou libérales, mais plutôt vers un « libertarisme » toujours plus accentué.
L’entretien ci-contre a été réalisé par nos camarades de la revue « Comunidad » au cours du colloque « Modèles de totalitarisme et d’impérialisme soviétiques », organisé à Milan par le Centre d’études libertaires « Pinelli ».
PLUS de soixante ans après la révolution d’octobre, qu’est devenue la Russie ? En quoi se transforme un régime totalitaire qui connaît une si grande longévité ?
• Dans ton dernier livre, « Devant la guerre », tu dis qu’il ne suffit plus de décrire la Russie comme un pays où la technobureaucratie s’est transformée en classe dominante, où l’exploitation et l’oppression ont atteint des niveaux jusqu’ici inconnus dans l’histoire moderne. Quels sont les éléments nouveaux ?
• Pour pouvoir te répondre, il est nécessaire de faire quelques remarques préalables. En premier lieu, il faut souligner que la terreur de masse, sous sa forme stalinienne, a disparu. Certes, il y a une répression totale, mais celle-ci est en quelque sorte plus efficace, c’est-à-dire qu’elle parvient à maintenir la population en état d’obéissance sans exécutions massives et sans détenir des millions de personnes dans des camps d’internement. La terreur classique de l’ère stalinienne n’était qu’un aspect de ce que j’appelle le « délire ». Il n’existait aucune justification rationnelle à cette diffusion de la terreur: ni économique, ni politique. Le « Délire » ne se manifestait pas seulement dans la terreur, mais aussi dans l’économie, et il existait même un véritable « délire idéologique » spécifique. Maintenant, ce « délire » a disparu. Actuellement, il y a certes des mensonges en quantités énormes, mais ils ne constituent pas un « délire ». Le mépris total de l’efficience, qui était caractéristique de l’ère stalinienne, a disparu. Il n’est plus question d’attribuer les échecs des différents plans-programmes à l’activité de sabotage des anarchistes ou des trotskystes. Il n’existe même plus cette construction totalement fictive de la réalité.
Un autre élément important qu’il faut prendre en considération, c’est la décomposition, et même pratiquement la mort, de l’idéologie. Une idéologie doit, d’une part entretenir une certaine relation avec l’universalité et la rationalité ; d’autre part, elle doit jouer un rôle dans la formation de la réalité sociale. Ce n’est pas le cas en Russie aujourd’hui. Le marxisme-léninisme est devenu un rituel qui ne cherche même pas à être cohérent. De plus, les « patrons rouges » ne cherchent plus à exercer un contrôle total sur la réalité. Le régime a renoncé à contrôler la pensée et l’âme des gens. Bien sûr, si quelqu’un s’affiche ouvertement en tant qu’opposant au régime, il finira en hôpital psychiatrique, en camp d’internement ou, dans le meilleur des cas, il perdra son emploi. Mais s’il ne conteste pas, il sera laissé en paix. Le régime se limite à contrôler les comportements extérieurs. On peut dire qu’il est devenu pavlovien et skinnerien en renonçant à la super-socialisation des personnes. A l’inverse d’hier, le régime penche aujourd’hui vers la privatisation, les petites carrières personnelles et la vodka.
• Mais ces éléments que signifient-ils ? Que nous disent-ils sur le régime actuel ?
• Il faut d’abord comprendre qu’il y a eu un échec de l’instance du totalitarisme, comme a échoué également toute tentative d’auto-réforme de la bureaucratie. Avec la mort de Staline on pensa, et beaucoup continuent à le penser, que la bureaucratie se réformerait par elle-même et que la société russe évoluerait vers ce qui, d’un point de vue universitaire ou celui d’un idéologue occidental, est un état normal vers lequel tendent toutes les sociétés : un peu de démocratie et un peu de marché libre. On s’intéressera alors aux réformes introduites dans le système bureaucratique, ainsi qu’aux tendances vers une plus grande rationalité économique, dans un sens occidental. On a cru pouvoir analyser le problème de la société russe selon les schémas de la sociologie américaine, c’est-à-dire comme des enjeux et des compétitions entre des groupes d’intérêts. Mais les choses n’étaient pas ainsi. En effet, il y eut deux tentatives de réforme depuis le sommet du système. La première fut celle de Malenkov, qui voulait augmenter la production des biens de consommation, et qui fut très rapidement éliminé, avec l’intervention d’ailleurs de l’armée. La seconde tentative fut celle de Khrouchtchev qui voulait surtout limiter les armements militaires. Et Khrouchtchev fut éliminé par une coalition qu’intégrait également l’armée. Depuis lors, on n’assista plus à aucune tentative d’auto-réforme. Aujourd’hui que le Parti communiste est devenu un parasite historique total, nous assistons au fantastique développement du secteur militaire, à tel point que toutes les grandes questions concernant la société russe ne peuvent être résolues sans l’accord de l’armée, et c’est ce qui me fait dire que l’armée s’est transformée en la force dominante de la société russe. Aujourd’hui, le pouvoir en Russie est un « pouvoir stratocratique » (1), c’est-à-dire une structure qui voit l’armée assumer, en tant que corps social, la direction de la société.
• Pourtant l’armée ne semble pas gérer directement le pouvoir, elle n’occupe pas une « position centrale » dans la structure du pouvoir soviétique… ?
• Je crois que pour comprendre ce qui est en train de se passer il est nécessaire d’oublier les catégories sociologiques jusqu’ici connues. Avant tout, il faudrait se demander ce qu’est le pouvoir. Est-ce simplement l’appareil formel ? Il y a aujourd’hui en Russie une nouvelle articulation du pouvoir que nous ne pouvons pas expliquer avec les modèles que nous connaissons. Dans ce cas, il ne s’agit pas seulement de l’émergence d’un pouvoir militaire, mais d’un phénomène nouveau, un phénomène cosmo-historique qui est représenté par cette armée moderne industrialisée. Une armée qui implique, pour exister, un tel complexe industriel, n’a jamais existé. Cette armée russe, en quel sens domine-t-elle ? A mon avis, c’est elle qui impose les grandes orientations, les grandes directives, les choix nationaux et internationaux. Ce secteur n’a aucun intérêt à détenir le pouvoir de nommer les instituteurs de la Sibérie orientale ou de fixer le prix des chaussures ; pour ces choses-là, il y a la bureaucratie du parti.
• Le parti occupe-t-il encore une place importante dans la société russe ?
• Comme je l’ai écrit dans mon livre « Devant la guerre », il y a deux secteurs dans la société russe : le secteur civil qui ne fonctionne pas ou qui fonctionne très mal, dans lequel il y a continuellement des pénuries de biens et des produits de mauvaise qualité ; et le secteur militaire, qui fonctionne parfaitement et qui a transformé la Russie en première puissance militaire mondiale. Cette situation a-t-elle une signification ? L’armée post-stalinienne est une armée d’ingénieurs du nucléaire, de l’électronique et de la chimie, d’ingénieurs de la métallurgie. En somme, une armée de spécialistes. Les différences entre secteur civil et secteur militaire croissent rapidement. On dirait que la société militaire est la seule partie efficiente de la société russe. Cette société militaire (je parle évidemment de la partie professionnelle de l’armée) est surtout une énorme industrie qui, selon mes calculs, doit employer approximativement quelque vingt millions de travailleurs, sur une force de travail totale de cent quarante à cent cinquante millions. Pour obtenir cette efficience, il ne suffit pas de consacrer à la production une grande partie des ressources. Par exemple, depuis dix ans, 30 % des investissements russes vont vers l’agriculture sans que celle-ci cesse de se trouver dans la même désastreuse situation.
Il existe donc une organisation différente de la production militaire, dont nous pouvons aujourd’hui nous faire une idée grâce aux témoignages des dissidents. Si nous observons l’ensemble de la société russe, nous notons que la sub-société militaire est l’unique force vive du régime, alors que le parti est une espèce de cadavre vivant. L’on parvient ainsi à la conclusion que le totalitarisme, dans son sens classique, a laissé place à un nouveau type d’organisation sociale : la « stratocratie ».
• Cela a-t-il alors un sens de définir le régime soviétique comme un régime totalitaire, c’est-à-dire, caractérisé par des formes que nous connaissons et désignons comme telles (fascisme, nazisme…) ?
• Je crois qu’il faut reconnaître que nous nous trouvons face à un animal historique nouveau qui a en commun avec le totalitarisme classique une caractéristique, à savoir qu’il tend vers la force brute pour la force brute. Mais en dehors de cela, il y a de substantielles différences, puisque nous devons constater qu’en Russie l’objectif d’une domination totale sur la société a dû être abandonné. La domination continue d’être un objectif, mais en tant que domination externe. Pourquoi ? Je pense, qu’au moins dans le cas russe, le totalitarisme classique a échoué dans son objectif central : assimiler totalement les êtres humains à la société, ou en cas d’impossibilité, les détruire. Cet objectif s’est révélé impossible, et à mon avis l’échec du parti et l’émergence de l’armée traduisent cette impossibilité. Certes l’histoire n’est pas encore achevée, mais dans la mesure où cette évolution montre qu’il est impossible de dépasser les résistances du facteur humain, nous pouvons penser que les possibilités de lutter pour la liberté existent toujours. Et nous pouvons non seulement le penser, mais aussi tenter de le poser en actes.
(1) – « Strato », du grec, armée.
